Krieg in der Ukraine

[Roter Ballon]

[fwo]

[Critic]

Bösartiger Treppenwitz der Geschichte: Da mußte in Odessa eine Gedenkfeier zur Befreiung(*) der Ukraine von den Nazis abgesagt werden. Weil gegenwärtig wieder Nazis die Ukraine angreifen, diesmal unter der Flagge der damaligen Befreier(*)...

(* = nunja: Unter Stalin war es ja in der SU auch nicht so lustig, wurde ja schon diskutiert.)

Und es gibt auch diesen Spruch "Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben, wenn's dem bösen Nachbarn nicht gefällt". Dieser hat für mich immer auch so einen Beigeschmack: Es könnte ja sein, daß ich für den Anderen auch der "böse Nachbar" bin. In dem Falle ist das aber etwas, das auch Putin seine Untertanen nicht sehen lassen will.


Da wird etwa darüber diskutiert, ob das Narrativ des Kreml, daß da bestimmte Gruppen in der Ukraine die Macht unrechtmäßigerweise übernommen haben sollen, denn stimme. (Oder genauer gesagt: Was denn diesen Krieg angeblich legitimiere.) So als ob dadurch irgendetwas von dem legitimiert würde, das gegenwärtig in der Ukraine geschieht.

Ehrlich gesagt kann ich auch nicht verstehen, wie man als ukrainischer Verhandler jemandem schön lieb die Hand geben kann, der auf der Seite der Angreifer agiert und dessen Ziel es ist, möglichst viel Schaden anzurichten. Ziel muß es allerdings sein, diesen Krieg so schnell wie möglich zu beenden - und zwar mit möglichst wenig Schaden für die Angegriffenen und mit einem möglichst großen Schaden für den Angreifer.

Die Schwierigkeit dabei: Kleinere Eroberungen für ihn, die er aber propagandistisch pompös ausschlachten könnte, wären zwar einerseits ein Hintertürchen auch für ihn, da auszusteigen. Nach den bisherigen Erfahrungen spornt alles, das Putin als einen Sieg verkaufen kann, ihn auch zu einem "nächsten Schritt" an. Und es ist ja auch nicht einfach "bloß so" entstanden, sondern mit massivem Leid erkauft. Einerseits ist es moralisch gerechtfertigt, Leid zu verhindern - andererseits erscheint es aber auch nicht moralisch gerechtfertigt, wegen des Leides, das er schon verursacht hat, Putin irgendeinen Sieg zu geben und ihn dafür nicht anzuprangern. Und daraus ergibt sich dann die Logik, daß die Ukrainer zumindest einen Tag länger durchhalten müssen als die Russen, und die Ukrainer befürchten selbst (aufgrund der Bilder in Mariupol), daß das in der ganzen Region noch fürchterlich werden könnte...

Das Problem bei Verhandlungen: Putin würde sich dann auch nicht mit der Rückkehr zum status quo vor dem Krieg zufriedengeben, er hat ja mit diesen ominösen Artikeln eine regelrechte Vernichtungsphantasie formuliert, die ja gerüchtehalber teilweise von seinen Truppen auch ausgelebt wird. Außerdem sollen die Russen bereits andernorts "Tatsachen" zu schaffen versuchen, die auf eine weitere Zersplitterung und Aufzehrung der Ukraine hindeuten. Davon erzählt, daß versucht werde, ein Schein-Referendum zur Abspaltung einer "Volksrepublik Cherson" abzuhalten (wobei das Ergebnis den bis dahin im Amt befindlichen ukrainischen Politikern bereits vorgegeben worden sei), wurde ja schon vor Wochen berichtet.

(Disclaimer: Die Frage kann natürlich sein, wie journalistisch MSN und ZLive-News denn sind. Andererseits wird im Thread ja auch unverdrossen teilweise russische Staatspropaganda kolportiert. Also nehme man es im Zweifel auch als "Interpretation der anderen Seite".)

"Mobile Verbrennungsöfen" - versuchen die Russen damit "nur" einer Hygiene-Katastrophe vorzubeugen oder etwa Kriegsverbrechen zu vertuschen? (Also etwa, daß für nichts und wieder nichts in einem sinnlosen, schmutzigen und durch nichts gerechtfertigten Krieg ganze Großstädte zusammengeschossen werden, mit bereits Zehntausenden von Toten?)

"Menschen in Mariupol drohen zu verhungern"

Ja, warum nur, warum fliehen die Menschen denn nicht auf den von den Russen ausgewiesenen "Fluchtkorridoren" in russische "Filtrationslager"?

Mehrere beunruhigende Äußerungen von Selensky über russische Pläne:

1. Selensky erzählt davon, daß für die Zivilbevölkerung bestimmte Hilfsgüter von den Russen konfisziert worden und nicht weitergegeben worden seien.

2. Er erzählt davon, daß in besetzten Gebieten - wie übrigens auch schon vorher in den sog. "Volksrepubliken" und auf der Krim - ukrainische Politiker "verschwunden würden", teilweise grün und blau und/oder total verschüchtert (und/oder, wenn man sich an die Geschehnisse in den "Volksrepubliken" und auf der Krim erinnert, wie es damals dort abgelaufen war, möglicherweise auch als Leichen) wieder auftauchen würden.

3. Die Russen würden demnach sogar mehrere "Volksrepubliken" auf besetztem Gebiet gegründet und auf russischen Rubel als Währung umgestellt haben. Bereits berichtet wurde ja auch, daß pro-russische neue "Führungen" ernannt worden seien, die öffentlich dazu aufforderten, mit den Besatzern zu kollaborieren. Proteste dagegen würden mit Waffengewalt oder auch mit Hilfe des FSB zerschlagen.
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt.

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)

[Tarvoc]

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Mal so nachgefragt @Skeptiker:
Wenn Russland morgen anfangen würde, ohne Kriegserklärung Ziele in Deutschland zu bombardieren, wäre das für dich eigentlich eine ganz normale reguläre Kriegshandlung, da sich Deutschland ja deiner Meinung nach qua NATO-Mitglied ohnehin bereits im Krieg mit Russland befindet?
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In Folge des von Russland angefangenen Krieges gehen zehntausende von russische Staatsangehörige ins Exil, aus Angst vor Repressionen oder Einzug zum Wehrdienst oder aus wirtschaftlicher Not! Die Türkei hat im Gegensatz zu den EU-Staaten kein Embargo von Flugzeugen aus Russland.

https://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-Russen-gehen-ins-Exil-article23274576.html
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Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot

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Angesichts dessen, was da geschieht, fällt es schwer, nicht wütend zu sein:

Der von mesrine verlinkte Artikel greift dabei z.B. eine russische Erzählung auf, wonach diese "Privatarmeen" von den Ukrainern dazu eingesetzt werden sollten, um die Herrschaft der Separatisten zu zerschlagen, ohne dabei das Minsk-Abkommen zu unterlaufen. Eigentlich war ich versucht, an der Stelle schon nicht weiterzulesen.

Nichts destotrotz: Wo ist der Punkt, das (ob der als Quelle angeführte "russische Militärexperte" nun Recht hat oder nicht) als Legitimation dafür zu sehen, warum diese Arschlöcher die Ukraine angreifen, mindestens ein Viertel des Landes okkupieren und dabei Zehntausende umbringen? Und warum sollte ich dann auch noch darüber empört sein, wenn die Angegriffenen sich dagegen wehren?

So wie man hört, verhalten die Separatisten in den sog. "Volksrepubliken" sich außerdem wie eine Gangsterbande, die dort die Macht mit Waffengewalt gegen den Willen der Bevölkerungsmehrheit übernommen (durch eine Scheinabstimmung "legitimiert"), eine kleptokratische Parallelwirtschaft aufgebaut hat und sich herausnimmt, die Leute zu terrorisieren, die ihnen nicht "passen", etwa: für die ukrainische Regierung gearbeitet oder sich gegen die russische Besetzung ausgesprochen haben. Wie würde man das nennen, faschistische Methoden?

Und die ukrainische Regierung wäre angesichts dessen - genauso wenn meinetwegen irgendwelche "Separatisten" die Kontrolle im Saarland oder in Oberfranken übernommen hätten und sich ebenso aufführen würden, ja auch die deutsche - durchaus legitimiert gewesen, gegen sie vorzugehen. Denn es handelt sich um einen nicht politisch zustande gekommenen kriminellen Zustand. Ja, mag sein, daß man politische Probleme nur politisch lösen kann und nicht mit der Waffe in der Hand. Allerdings läßt man den Verbrecher aber auch nicht im angemaßten Amt.

Insofern war das Minsk-Abkommen schon ein Eingeständnis, daß nämlich Rußland sich im Osten der Ukraine eingemischt hatte. Hätten die Ukrainer in der Beziehung ohne Angst handeln können, hätten sich die Separatisten letztlich auch nicht lange halten können.


(Und noch eine weitere Frage an diejenigen, die die russische Lesart übernommen haben: Was unterschiede denn einen "richtigen Krieg" von der "gegenwärtigen militärischen Spezialoperation"?)
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Dann bin ich halt bekloppt.

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[jdf]