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Krieg in der Ukraine
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AdvocatusDiaboli
Öffentlicher Mobber



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 26380
Wohnort: München

Beitrag(#2275805) Verfasst am: 20.03.2022, 11:23    Titel: Freispinner-Verband? Antworten mit Zitat

Apropos Putinismus, ich kenne mich in der „Szene“ ja nicht so gut aus, aber ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

Man schaue sich mal deren Webseite an… https://www.freidenker.org/ Bitte nicht!


Prorussische Propaganda (u.a. Mit direkter Übernahme von RT-De-Artikeln), ein verschwörungstheoretisch unterfütterter Anti-Nato-Kurs, Verweise auf merkwürdige Aktionen (u.a. BDS), natürlich ist man gegen eine Impfpflicht… Ein Höhepunkt auf der Seite ist die wohlwollende Publikation einer Stellungnahme der Russischen KP zum Ukraine-Krieg. (Für die ich fast schon wieder dankbar bin, ich hätte nicht denken wollen, wie bescheuert die wirklich sein können).

https://www.freidenker.org/?p=12444

Zitat:
In diesen Tagen nehmen die Bandera-Faschisten Hunderttausende von Einwohnern ukrainischer Städte als Geiseln, um eine vollständige Niederlage zu vermeiden. Unter Androhung des Todes lassen die Nazis die Zivilbevölkerung nicht aus dem Kampfgebiet heraus und verdammen sie zur Rolle eines menschlichen Schutzschildes. Sie wiederholen die abscheuliche Taktik der Hitler-Truppen auf dem Gebiet der UdSSR, als Frauen und Kinder bei Angriffen vorangeschoben wurden und die Menschen in Minenfelder getrieben wurden.

_________________
Triggerwarnung: Der toxische Addi hat gepostet. Oh, zu spät, Sie haben das schon gelesen.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46422
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2275811) Verfasst am: 20.03.2022, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Kennt jemand die Holodomor-Geschichte?
Ich kannte sie nicht.
Da braucht man sich nicht wundern, dass die Ukrainer bis in den Haarspitzen motiviert sind.

Zitat:
Josef Stalin verfolgte das politische Ziel, den ukrainischen Freiheitswillen zu unterdrücken und die sowjetische Herrschaft in der Ukraine zu festigen. Die Bolschewiki waren bereits zuvor radikal gegen die ukrainische Intelligenzija und den ukrainischen Klerus vorgegangen. Zwischen 1926 und 1932 wurden durch staatlichen Terror in der Sowjetunion 10.000 Kleriker ermordet. Allein im Jahr 1931 wurden mehr als 50.000 Intellektuelle nach Sibirien deportiert, darunter die 114 wichtigsten Dichter, Schriftsteller und Künstler des Landes. Danach wandten sich die Bolschewiki nun gegen die Bauernschaft, die sich weiterhin hartnäckig der Kollektivierung und Umerziehung widersetzte. Im Sinne einer Russifizierung sollte die ukrainische Kultur ausgemerzt werden, so dass nur noch eine sowjetische Kultur übrig bliebe.


Zitat:
Am 28. November 1932 beschloss das Politbüro der Ukraine unter Wjatscheslaw Molotow, dem späteren sowjetischen Außenminister, als Bevollmächtigtem von Generalsekretär Stalin, die Verhängung von „Naturalienstrafen“ und die Einführung von „Schwarzen Listen“ gegen opponierende Bauern. In der Folge wurden die Lebensmittelforderungen an die Bauern drastisch forciert. In den Dörfern wurden darüber hinaus Haushaltsgegenstände wie Seife oder Petroleum konfisziert. Bolschewistische Brigaden suchten nach versteckten Lebensmitteln. Dörfer wurden systematisch ausgeplündert. In der Folge von Strafabgaben verloren viele Bauernfamilien ihren gesamten Besitz und endeten, um Essen bettelnd, in den Städten. In der Bevölkerung kam es zu Kannibalismus.



Zitat:
Prorussische Politiker wie Wiktor Janukowytsch versuchten, die intensiven Verbindungen zu Russland zu erhalten. Eine Vergangenheitsbewältigung im Sinne einer historischen Untersuchung und Bewertung war unter seiner Führung unerwünscht. Viele ukrainische Archive wurden wieder geschlossen. Diese Politik wurde auch von der russischen Regierung getragen.


Dem ist nichts hinzuzufügen.

Es ist einfach erbärmlich, in den russischen Überfall irgendwas legitimes zu sehen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832

Beitrag(#2275823) Verfasst am: 20.03.2022, 14:25    Titel: Re: Freispinner-Verband? Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Apropos Putinismus, ich kenne mich in der „Szene“ ja nicht so gut aus, aber ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

Man schaue sich mal deren Webseite an… https://www.freidenker.org/ Bitte nicht!


Prorussische Propaganda (u.a. Mit direkter Übernahme von RT-De-Artikeln), ein verschwörungstheoretisch unterfütterter Anti-Nato-Kurs, Verweise auf merkwürdige Aktionen (u.a. BDS), natürlich ist man gegen eine Impfpflicht… Ein Höhepunkt auf der Seite ist die wohlwollende Publikation einer Stellungnahme der Russischen KP zum Ukraine-Krieg. (Für die ich fast schon wieder dankbar bin, ich hätte nicht denken wollen, wie bescheuert die wirklich sein können).

Krass ... an anderer Stelle ein Artikel aus dem "Anti-Spiegel", der ja auch reinste russische Propaganda verbreitet. Länglich wird behauptet, der Angriff auf die Geburtsklinik in Mariupol und das entsprechende Video seien gefaket, was u.a. damit "bewiesen" wird, dass zwei abgebildete Frauen eigentlich dieselbe seien, die sich umgekleidet habe. Was mMn nicht stimmt, die haben eine ähnliche Haarfarbe, aber mehr auch nicht. Und ähnlicher Unsinn.

Naja. Der DFV stammt wohl, wenn ich das recht nachlese, aus sozialistisch-freidenkerischer Tradition, zwei Verbände in BRD und DDR, letzterer mit entsprechender Protegierung durch die SED, dann Vereinigung. Wenn die Mitglieder die Wiedervereinigung dann eher auf DKP- als auf PDS/Linke-Art verarbietet haben ...

EDIT Ergänzung/Korrektur: Der DDR-Freidenker-Verband wurde wohl erst kurz vor Ende der DDR gegründet:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der DDR wurde der Verband der Freidenker erst am 7. Juni 1989 von 400 Delegierten am Sitz der Akademie der Künste gegründet, die entsprechende Gründung war vom Ministerium für Staatssicherheit angeregt und im SED-Politbüro vorbereitet worden. Unter anderem war Erich Honecker bis an sein Lebensende Mitglied.

1991 fusionierte der Deutsche Freidenker-Verband (DDR) mit dem DFV in Braunschweig. Seitdem setzt sich der Deutsche Freidenker-Verband zunehmend mit politischen Fragen auseinander und tritt für Gerechtigkeit, Frieden sowie für soziales, humanes und ökologisches Handeln ein.


Der IBKA schrieb damals anlässlich der Fusion:
MIZ hat folgendes geschrieben:
In der Nachkriegszeit zerfiel der DFV der BRD - in der DDR wurde keine Neugründung geduldet - in zahlreichen Gruppen und Grüppchen, die sich untereinander zerstritten. So machten sich in den siebziger Jahren der DFV-Bundesverband mit Sitz in Dortmund, DKP-hörig, und der DFV-Landesverband Berlin (West), SPD-nahe, gegenseitig das "DFV" streitig. [...]
Der Name "Freidenker" geriet erst Ende 1988 wieder an die breite Öffentlichkeit, und zwar auf makabre Weise: Ausgerechnet dem Ministerium für Staatssicherheit der DDR beliebte es, kurz vor der Wende die Gründung eines "Verbandes der Freidenker" anzubefehlen. Als dieser Vorgang nach dem 9. November 1989 in der DDR aufgedeckt wurde, forderte der in Westberlin ansässige Deutsche Freidenkerverband, Landesverband Berlin, die sofortige Auflösung des Stasi-Verbandes. Der zur gleichen Zeit in der BRD - mangels ausbleibender SED-Gelder dahinscheidende DKP-gesteuerte Deutsche Freidenker-Verband, Sitz Dortmund, schwieg zu allem.


Heute sieht es mit Tag "DKP" beim DFV so aus:
https://www.freidenker.org/?tag=dkp

Da hat der "Zentralrat der Konfessionsfreien" ja Glück gehabt, dass die nicht mehr mitspielen wollten. (Gedurft hätten sie aber wohl ...)

Auch schön dieses Interview mit dem alten (1988???-2021) und neuen Vorsitzenden:
https://www.unsere-zeit.de/vernuenftiges-denken-gegen-kriegshetze-und-bewusstseinssteuerung-158580/

--------------------------------

Deine Frage ...
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
[...] ist der Deutsche Freidenker-Verband von der DKP oder irgendeiner anderen obskuren Sekte unterwandert?

... kann man also wohl getrost mit "Ja" beantworten. Es sei denn, man hält den Ausdruck "unterwandert" für zu schwach.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3931

Beitrag(#2275834) Verfasst am: 20.03.2022, 15:50    Titel: Antworten mit Zitat

Die Telegram Seite zum Krieg in der Ukraine gibt es jetzt auch auf Deutsch:
https://t.me/UkraineNowGerman
Die Nachrichten dort finde ich nachvollziehbar und plausibel.
Bei Twitter findet man Nachrichten zur Ukraine hier:
https://twitter.com/i/lists/1498457571216134144
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lord Snow
I am the one who knocks



Anmeldungsdatum: 05.09.2006
Beiträge: 6444
Wohnort: Würzburg

Beitrag(#2275885) Verfasst am: 21.03.2022, 00:15    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmungsmache durch gezielt gestreute Fake-News:

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_91868854/absichtliches-fake-video-polizei-dementiert-mord-an-einem-russen-in-euskirchen.html

Erbrechen
_________________
Ich irre mich nie! Einmal dachte ich, ich hätte mich geirrt, aber da hatte ich mich getäuscht

"Der Gott, der Gott sterben läßt, um Gott zu besänftigen"...Hundert Folianten, die für oder wider das Christentum geschrieben worden sind, ergeben eine geringere Evidenz als der Spott dieser zwei Zeilen.
Denis Diderot
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2275897) Verfasst am: 21.03.2022, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Bereits gehört wurde, daß in Mariupol kaum noch ein Gebäude unbeschädigt sei, viele Zeugen waren sich einig in der Einschätzung, hier willentliche Zerstörung zu sehen: "Mariupol wird in eine Liste von Städten in der Welt aufgenommen werden, die durch den Krieg völlig zerstört wurden, wie Guernica, Stalingrad, Grosny, Aleppo. (...) Es werde blind geschossen, ohne Rücksicht auf Zivilisten" ("Griechischer Konsul vergleicht Mariupol mit Stalingrad").

Auch bereits gehört wurde, daß die Russen bereits Tausende von (übrigens meistens christlichen, nicht daß es wieder heißt...) Assad-Sympanthisanten aus Syrien eingeworben hätten und in die Ukraine bringen würden. Zeugen des syrischen Bürgerkrieges sagten, diese seien auch für ihr brutales Vorgehen gefürchtet. Es sind auch Propagandavideos präsentiert worden, die tschetschenische Soldaten im Häuserkampf in der Ukraine zeigen sollen.

Auch hört man immer wieder, daß auch auf fliehende Unbewaffnete geschossen worden sei.


Während andererseits so Manches über die Invasoren zusätzlich erzählt wird, das mehr oder weniger zum "Standard-Besteck" jeder Kriegsgeschichte zu gehören scheint: Ob das nun alles verifiziert ist (habe das halt auf den einschlägigen Nachrichtenkanälen, also etwa CNN, France-24, DW, DLF etc. gehört, aber die weisen eben darauf hin, daß Informationen aus dem Kriegsgebiet schwierig zu überprüfen sind), läßt sich nicht unbedingt sagen. Doch es greift ja auf Erinnerungen aus vergangenen Zeiten zurück (bis hin zu der kollektiven Geschichte des Holodomor und des 2.Weltkriegs) - und läßt sich ja auch mit dem bereits Gesehenen verbinden, daß dann sehr Vieles auch wieder möglich scheint.


Einige der von den Russen angebotenen "Fluchtkorridore" führen interessanterweise nach Rußland. Das Problem dabei: Man wisse nicht, was dann mit einem passiere. Es gäbe Berichte, daß Einige an unbekannte Orte verschleppt worden seien. Wer bei der ukrainischen Regierung zusammengearbeitet habe bzw. zumindest wer gegen die Separatisten in den von Putin abgeknabberten Gebieten gewesen sei, habe Angst, sie oder er könnte im Gefängnis landen oder gefoltert werden. Und richtig, die Russen behaupten, sie hätten doch nicht die Stadt bombardiert, das seien die ganze Zeit über angeblich die "ukrainischen Nazis" gewesen. Als Nächstes werden diese "Nazis" demnach womöglich Charkiw belagern und bombardieren... ("Das Grauen von Mariupol" ua).

Vor ein paar Tagen gab es auf einem der Nachrichtenkanäle auch ein Skype-Gespräch mit einem Mann aus der Nähe von Kiew, der wegen "verdächtigter Indizien" - er habe eine alte Schrotflinte im Keller und zwei Reisepässe gehabt - von den Russen als "Spion" oder Guerillero verdächtigt worden sei - sie hätten ihn in seiner eigenen Küche einer Scheinhinrichtung unterzogen (oder aber bei dem Versuch versagt, ihn durch die geschlossene Tür zu erschießen). Er fand das gar nicht so lustig wie sie anscheinend.

Heute wurde dann auch berichtet, es habe Vergewaltigungen an Frauen gegeben.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4667

Beitrag(#2275899) Verfasst am: 21.03.2022, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ja kaum zu glauben, wie schwer es zu scheint, diese Selbstverständlichkeit einem Großteil der interventionsgeilen Öffentlichkeit zu vermitteln.

Wer genau ist denn interventionsgeil und inwiefern?


Ich meine damit niemanden in diesem Forum, aber das, was ich so an Meinungen im Bekanntenkreis und von vielen Arbeitskollegen höre und v.a. in den sozialen Medien und den Kommentarspalten von Zeitungen lese, ist einigermaßen erschütternd. Von wegen: Schwacher Westen, der jetzt endlich mal eingreifen müsse, Zugeständnisse wäre wie München 38, mit Terroristen könne man nicht verhandeln, man müsse sie zur Strecke bringen, die Bundesregierung kusche vor Putin usw. usf. Das sind nicht nur Einzelmeinungen, das ist das Meinungsbild eines erheblichen Teils der Gesellschaft und das ich für gefährlich halte.


Auch in den Standardmedien gibt es diesen Tenor:
https://www.spiegel.de/kultur/anne-will-talk-zur-ukraine-krise-wenn-es-so-weitergeht-wird-es-im-winter-keine-ukraine-mehr-geben-a-68c5b410-3be9-4b27-88a9-ed293120e50a

Was für ein ganz und gar fürchterlicher Artikel, in jeglicher Hinsicht, aber der Tiefpunkt:

Zitat:
Im Studio von Anne Will ist nun die in der Ukraine geborene Publizistin Marina Weisband anwesend. Sie fordert eigentlich nicht viel – aber das Wenige schnell. Sie sagt: »Meine Familie wünscht sich mit ganzem Herzen eine Flugverbotszone.«


Nicht viel? Bloß den faktischen Kriegseintritt der NATO und damit einen Krieg zwischen Atommächten? Nicht falsch verstehen, aus Sicht Weisbands ist die Forderung verständlich, aber wie kann ein Journalist das denn in dieser Weise wiedergeben (sie fordert doch gar nicht viel, wieso gebt ihr nicht wenigstens das)? Ist es eigentlich so schwer zu verstehen, dass, bei aller Furchtbarkeit dieses Krieges, der Hauptjob der Politiker gerade ist, einen Weltkrieg (vulgo: womöglich Atomkrieg) zu verhindern? Wie oft muss das eigentlich wiederholt werden, damit das mal in den Schädeln ankommt? Dieser (alles entscheidende) Aspekt wird hier ja nicht mal erwähnt, stattdessen wird suggeriert, Weisbands Forderung sei doch nun wirklich eine Minimalforderung, aber nicht mal der entsprechen diese kaltherzigen Politiker. Man ist wirklich fassungslos ob dieser emotionsgetriebenen Berichterstattung bei einer Frage, bei der buchstäblich alles auf dem Spiel steht.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2275907) Verfasst am: 21.03.2022, 10:50    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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uwebus
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 4688

Beitrag(#2275918) Verfasst am: 21.03.2022, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?
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Tarvoc
would prefer not to.



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200

Beitrag(#2275921) Verfasst am: 21.03.2022, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen
_________________
Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#2275922) Verfasst am: 21.03.2022, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. :roll:


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Ein weiteres Beispiel für Affirmation die andere zu spüren bekommen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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narr
workingglass
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2275924) Verfasst am: 21.03.2022, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Was macht es Typen wie uwebus aus Schulterzucken
Die verbleibende Zeit ist absehbar, genug Bier und Häppchen im Kühlschrank, da ist es einfach über die Zukunft von anderen zu urteilen. Traurig das Traurig
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Bestand hat nur der Wandel
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2275927) Verfasst am: 21.03.2022, 15:33    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?

Weder noch, vor allen Dingen ist der "Nutzen" dieses Verharrens im Moment nicht abzusehen.
Zum Zweiten ist es in Zeiten der drahtlosen Telekommunikation mit Sicherheit keine einsame Entscheidung aus Kiew - die haben Handys in Mariupol und können sich auch selbst ergeben, egal was die In Kiew sagen.
Deshalb ist es in erster Linie für alle Russen eine klare Widerlegung der Behauptung von der nicht vorhandenen ukrainischen Identität: Auf lange Sicht kann dieser Krieg nur in den Köpfen entschieden werden. Es ist eine Entscheidung der Leute in Mariupol, wie sie das tun, und als solche entzieht sie sich jeder Beurteilung der in ihren Sesseln sitzenden Fernsehzuschauer. Wenn es nach so naiven strategischen Überlegungen abgelaufen wäre, dann wäre die Ukraine auch schon lange überrannt.

Ich bin gewiss kein Fan dieser Figur, aber sieh dir die Langzeitwirkung des Narrativs der Kreuzigung Jesu an. (Ich mag den Begriff des Märtyrers nicht, auf neudeutsch man das wohl eher suicide by law nennen.) So zeigt das Ausmaß der Zerstörung, die die Russen bereit sind, anzurichten, auch den Belarussen, was sie erwartet. Staatlicher Terror kann auch nach hinten losgehen.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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mesrine
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Anmeldungsdatum: 20.03.2022
Beiträge: 82

Beitrag(#2275928) Verfasst am: 21.03.2022, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Der imperialistische Krieg und die nationale Besoffenheit in der Ukraine decken alles zu,
auch den Klassenkrieg.

Der Ukraine-Krieg ist ein imperialistischer Krieg um geopolitische Interessen,
in dem auch die USA und die EU mitmischen.
Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)

Zusätzlich findet (wie in jeder kapitalistischen Ökonomie) auch schon lange vor diesem
imperialistischen Krieg der in den bürgerlichen Medien selten erwähnte Klassen-Krieg statt:
„Es herrscht Klassenkrieg, richtig, aber es ist meine Klasse, die Klasse der Reichen,
die Krieg führt, und wir gewinnen". (Zitat Warren Buffett)

Welche Interessen haben wohl die Menschen der Ukraine (einem der ärmsten Länder Europas)
die etwas über 400 Euro pro Monat (Durchschnittslohn) verdienen?
Welches Interesse soll dieser „normale Mensch“ im mörderischen Klassen-Krieg
(mit seiner durch strukturelle Gewalt erzeugten vielen „verdeckten“ Toten, die sich u.a.
in einer geringeren Lebenserwartung niederschlagen) haben, zusätzlich noch im imperialistischen
Krieg verheizt zu werden, in dem er nichts zu gewinnen, aber alles zu verlieren hat?

Warum soll er - dem es im Klassen-Krieg verboten ist mit der Waffe in die Hand
gegen seinen Feind im eigenen Land zu kämpfen - dies im imperialistischen Krieg für die
Kapitalistenklasse tun und mit dieser gegen den (durch die die Definitionsmacht der herrschenden
Klasse bestimmten) angeblich einzigen Aggressor kämpfen, während sich die reiche Oberschicht im
Ausland auf ihren Jachten mit ihren Nutten vergnügt und sich einen feixt?

Warum ist es ihm im Ukraine-Gefängnis verboten zu flüchten, einfach abzuhauen
(so wie es die Oligarchen machen) oder zu desertieren und damit sein Leben zu
verlängern und den Krieg zu verkürzen, dessen – jeden Tag weiter wachsende - Kriegsfolgen
er und nicht das Großkapital tragen werden muss?

Welches Interesse hat er an westlichen Waffenlieferungen an die Ukraine ?
Soll sich damit der Krieg noch weiter hinausziehen, jeden Tag noch mehr Wohnraum zerstört
werden, damit beim Wiederaufbau die kapitalistische Verwertungslogik des Großkapitals aufgeht
und die Profiraten in die Höhe schießen?

Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?

Dann hätte nur der wirkliche Eigentümer gewechselt: d.h. vom ukrainischen
zum russischen Großkapital.

Warum soll der „normale Mensch“ für den ukrainischen Staat sein Leben opfern,
einem Staat der mit Faschisten - den Kettenhunden des Kapitals - zusammenarbeitet,
die er auf Streikende hetzt, falls diese für eine Alternative zum Kapitalismus kämpfen ?

Warum soll er für einen kapitalistischen Staat kämpfen (der ihn im Klassenkrieg als Feind
betrachtet), der die Armut dadurch „bekämpft“, dass er „seine“ Bevölkerung zu
Wirtschaftsflüchtlingen macht, damit diese im Ausland in Pflegeberufen und im Rotlichtmilieu als
Prostituierte „arbeiten“ oder als „Unternehmer“ ihren Körper als Brutkasten (Leihmutter) an die
dekadente westliche Oberschicht vermieten und missbrauchen lassen müssen?

Warum soll er eigentlich – wenn es ihm verboten ist zu flüchten - nicht den Krieg verkürzen
(und damit sein und andere Menschenleben retten) indem er desertiert, sabotiert und die Waffe
umdreht?
Steht ein Hauptfeind vielleicht auch im eigenen Land ?


mfg
Mesrine
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46422
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2275929) Verfasst am: 21.03.2022, 16:04    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Aber verständlich.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2275930) Verfasst am: 21.03.2022, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)
...

Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato, seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau, aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein. Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.

Versuchst Du gerade, einen Behindertenbonus für Russland aufzubauen?

Ansonsten hoffe ich, dass es hier einen Ukrainer gibt, der Dir erzählt, wofür die Ukrainer sich interessieren und wofür nicht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
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Beitrag(#2275933) Verfasst am: 21.03.2022, 18:10    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:

Ein imperialistischer Räuber (USA) hat den anderen (Russland) in die Enge getrieben
(Atomraketen vor die Türe gesetzt)

Im Moment ist wohl Putin der imperialistische Räuber.
Mithilfe von Atom-U-Booten kann Russland auch den USA Atomraketen vor die Türe setzen.
Auch die neue, mehrfach in der Ukraine eingesetzte Hyperschall Rakete oder die atomar bestückte Unterwasser Drohne Poseidon dienen diesem Zweck.

https://www.youtube.com/watch?v=2zmqaIaAMJs schrieb:
Poseidon: Ausführlich über die Unterwasserdrohne

Das sind alles keine gültigen Ausreden für die Eroberungs-Versuche der Ukraine.

Einzig die Bemühung Putins, eine Demokratie vor der Haustüre Russlands in seine Kontrolle zu bringen, ist die Ursache für Putins fortgesetzte Kriegsverbrechen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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uwebus
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Beitrag(#2275934) Verfasst am: 21.03.2022, 18:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

Die Kapitulation ist eine Möglichkeit einen Krieg zu beenden, wenn die Lage für den Verlierer aussichtslos geworden ist. Ich meine auch die Nazis haben irgendwann kapituliert, sonst hätten wir heute noch WKII.
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jdf
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Beitrag(#2275935) Verfasst am: 21.03.2022, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen

Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Ja, das Schreiben deiner Kommentare zum Beispiel.
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

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mesrine
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Beitrag(#2275936) Verfasst am: 21.03.2022, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato,
>seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau,
>aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein.
>Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.
>

Nuklearwaffen brauchen von der Türkei aus 3 mal länger als von der Ukraine aus,
um Moskau zu zerstören.
Laut Landkarte, wenn ich das richtig beurteile.

>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Versuchst Du gerade, einen Behindertenbonus für Russland aufzubauen?

>
Nein (*) siehe auch unten
Ich versuche nur zu erklären, warum die aktuelle russische Regierung sich
im Spiel der imperialistischen Mächte m.M. im Nachteil befindet.
Einem in die Enge getriebenen imperialistischer Staat würde ich ich zutrauen, in worst case die
Atombombe zu werfen. Davor habe ich Angst.
Es wäre theoretisch möglich gewesen, diesen Konflikt diplomatisch zu lösen.
Aber es gibt Konflikte, wo das vielleicht nicht mehr möglich ist, Stichwort ökologische
Katastrophen, Ressourcenknappheit. Ich erinnere an den Herden-Bericht, der da schon für die
imperialistische BRD „vorgesorgt“ hat:

„Das 21. Jahrhundert wird die Ära eines neuen Kolonialismus sein.
Regionale politische, militärische und wirtschaftliche Hegemonie tritt an die Stelle von großen
Okkupationsstreitkräften, Kolonisation und teuren Verwaltungen. Dem Wettbewerb nicht
gewachsene Regionen werden untergehen. Die Kolonien der Zukunft werden vor allem
Ressourcenlieferanten und Absatzmärkte für die Kolonialmächte sein.“
Zitat aus: „Reinhard Herden“ Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996

>
fwo hat folgendes geschrieben:
>Ansonsten hoffe ich, dass es hier einen Ukrainer gibt, der Dir erzählt,
>wofür die Ukrainer sich interessieren und wofür nicht.

>
Es gibt nicht „die Ukrainer“ ebenso wenig wie „die Deutschen“.
Ein ukrainischer Oligarch hat sicher andere Interessen als ein armer Ukrainer,
der am Hungertuch nagt.
Der eine schaut, wo er seine Nutten herbekommt, Streiks niederschlägt und der andere,
dass er nicht verhungert.
Das was mir der von dir vorgeschlagene Ukrainer erzählen soll, ist also sicherlich
von seiner Klassenlage abhängig!


PS:
Die Ukraine hat ein ökologisches Problem.
https://www.rosalux.de/en/publication/id/41837/legislating-land-reform-in-ukraine
Wenn sich das einmal so verschärft (der kapitalistische Produktionsweise wohnt die
Umweltzerstörung inne), dass es objektiv nicht mehr genügend zu essen, zu trinken
und zu verteilen gibt, dann bin ich gespannt ob das von dir erzählte
klassenübergreifende, Klassenunterschiede ignorierende Gemeinschaftskonstrukt -
der von dir konstruierte Ukrainer - nicht doch Risse bekommt.

(*)
Nicht, dass mein Beitrag jemand in den falschen Hals bekommt:
Ich halte Putin schon lange (nicht erst seit dem Überfall auf die Ukraine) für einen Verbrecher,
weil er u.a. das emanzipatorische Projekt Rojava (Russland 2018 und USA 2019) dem türkischen
Angriffskrieg ausgeliefert und verraten hat.

mfg
Mesrine

Zitaten ordnungsgemäß zugeordnet. vrolijke
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uwebus
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Beitrag(#2275937) Verfasst am: 21.03.2022, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:


Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?


Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.

Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.

Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten.
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AlexJ
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Beitrag(#2275938) Verfasst am: 21.03.2022, 19:01    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Petition fordert Umbenennung der Straße vor russischer Botschaft in »Selenskyj-Platz«

09.00 Uhr: Aktivistinnen und Aktivisten fordern, die Straße vor der russischen Botschaft in Berlin nach dem ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskij zu benennen.

https://www.spiegel.de/ausland/russland-ukraine-news-am-montag-kiew-lehnt-russisches-ultimatum-fuer-mariupol-ab-a-99d1ac13-7387-4de7-9ef9-c95e1aab5dd1

Dagegen.

Eine Personalisierung ist aus diversen Gründen selbstverständlich abzulehnen. Mit den Augen rollen


Es gibt sicherlich dümmere Aktionen als die Umbenennung von Straßennamen.

Eine ganz dumme Aktion ist m.E. folgende:

Kiew hat ein russisches Ultimatum zur Kapitulation Mariupols abgelehnt.

Ich hatte ja schon zu Beginn der Auseinandersetzungen darauf hingewiesen, daß die Stadt Mariupol wegen ihrer geographischen Lage nicht gegen die Russen zu verteidigen ist und man in Kiew vernünftigerweise darauf verzichtet hätte. Hat man aber nicht. Jetzt ist die Stadt ein einziger Trümmerhaufen, eine Masse toter Zivilisten und ein enormes menschliches Leid der Überlebenden.

Aber trotz Aussichtslosigkeit beharrt Kiew weiter auf einer Verteidigung und damit einem Anstieg der Opferzahlen der eigenen Bevölkerung und der Zerstörung der Stadt.

Ist das nun Idiotie oder Heldentum?


Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus.

Mit jedem Tage das sich die Stadt sich verteidigt, bindet es massiv russische Verbände, die sonst woanders ihr mörderisches Werk verüben würden. Bei einer Kapitulation der Stadt gibt es die Zerstörung und Toten eben woanders, nur um den Faktor verstärkt, dass Mariupol wichtige Nachschubwege blockiert (Eisenbahn und See). Nachschubwege, über die Russland gerne seine Mörderbanden versorgen möchte, um noch mehr Ukrainer töten und unterwerfen zu können.
Mit jedem Tag, das die Stadt also aushält, verhindert sie ein Vielfaches an Leid woanders. Durch den Widerstand der Verteidiger wird das Gebiet kleiner, das von Russland besetzt und terrorisiert werden kann, bis es zu einer verhandelten oder erzwungenen Waffenstillstandsgrenze kommt. Was weniger Verhandlungsmasse für Putin bedeutet und mehr Leben und Freiheit für die Ukrainer.

----------------

Davon abgesehen bedeutet für viele Verteidiger der Stadt eine Kapitulation eben nicht einfach einen Aufenthalt im russischen Gefangenenlager bis zum Austausch. Russland hat massiv Behauptung bezüglich des Faschismus der dortigen ukrainischen Streitkräfte gesät, mit vielen Propaganda Lügen über die Untaten dieser Menschen. Das Ziel war, die eigenen Soldaten so richtig aufzuheizen und geil auf das Einnehmen der Stadt zu machen. Zur Folge hatte das eben auch, dass die Verteidiger und auch die passiven Widerstand leistende Zivilbevölkerung ihre Menschlichkeit abgesprochen wurde. Sie wurden in die bösen Faschisten verwandelt.
Es gibt viele Gerüchte, wie gefangene Zivilisten, von den russischen Streitkräften gefoltert, vergewaltigt und ermordet worden sind. Die meisten sind sicherlich falsch, aber Russland ist schon dafür bekannt, mit Regimegegnern der eigenen Nationalität brutal umzugehen und auch vor Attentate im Ausland keinen hallt zu machen. Von daher haben die Ukrainer guten Grund, insbesondere in der aufgeheizten Stimmung schlimmeres zu befürchten.
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Skeptiker
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Beitrag(#2275939) Verfasst am: 21.03.2022, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
„Das 21. Jahrhundert wird die Ära eines neuen Kolonialismus sein.
Regionale politische, militärische und wirtschaftliche Hegemonie tritt an die Stelle von großen
Okkupationsstreitkräften, Kolonisation und teuren Verwaltungen. Dem Wettbewerb nicht
gewachsene Regionen werden untergehen. Die Kolonien der Zukunft werden vor allem
Ressourcenlieferanten und Absatzmärkte für die Kolonialmächte sein.“
Zitat aus: „Reinhard Herden“ Zeitschrift: TRUPPENPRAXIS / WEHRAUSBILDUNG 2/1996


Darum geht es. Und der stärkere Imperialismus unterwirft den schwächeren.

mesrine hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht „die Ukrainer“ ebenso wenig wie „die Deutschen“.
Ein ukrainischer Oligarch hat sicher andere Interessen als ein armer Ukrainer,
der am Hungertuch nagt.
Der eine schaut, wo er seine Nutten herbekommt, Streiks niederschlägt und der andere,
dass er nicht verhungert.
Das was mir der von dir vorgeschlagene Ukrainer erzählen soll, ist also sicherlich
von seiner Klassenlage abhängig!


Der ukrainische Arbeiter kann sich mit dem russischen Arbeiter gegen seine beiden Oligarchen Regierung verbünden. Das wäre klug.

Dumm aber ist es, wenn sich der russische Arbeiter mit dem russischen Oligarchen zu einer nationalen Einheit verbündet oder der ukrainische Arbeiter mit dem ukrainischen Oligarchen um zusammen für eine nationale Einheit zu kämpfen, die es ohnehin nicht gibt.

mesrine hat folgendes geschrieben:
PS:
Die Ukraine hat ein ökologisches Problem.
https://www.rosalux.de/en/publication/id/41837/legislating-land-reform-in-ukraine
Wenn sich das einmal so verschärft (der kapitalistische Produktionsweise wohnt die
Umweltzerstörung inne), dass es objektiv nicht mehr genügend zu essen, zu trinken
und zu verteilen gibt, dann bin ich gespannt ob das von dir erzählte
klassenübergreifende, Klassenunterschiede ignorierende Gemeinschaftskonstrukt -
der von dir konstruierte Ukrainer - nicht doch Risse bekommt.


Die kapitalistische Ökonomie hat ein ökologisches Problem, weil Umweltzerstörung profitabler ist als Umweltbewahrung bis zu einem gewissen Punkt. Ist aber das Kapital an diesem Punkt angelangt, ist es zu spät umzudenken. Und selbst denn wäre es dazu nicht bereit.

mesrine hat folgendes geschrieben:
(*)
Nicht, dass mein Beitrag jemand in den falschen Hals bekommt:
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mfg
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Putin hat für soziale und sozialistische Projekte nichts übrig. Aber der Westen wollte antisozialistische Regierungen in Russland. Der Westen hat sie bekommen momentan in Gestalt von Putin. Sie wollen Antisozialisten, aber sie wollen auch Marionettenregime.

Also solche Regime, die sich an der Ausbeutung von Arbeitern und Ressourcen durch die stärkeren Imperialisten willig beteiligen.
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AlexJ
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Beitrag(#2275941) Verfasst am: 21.03.2022, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
mesrine hat folgendes geschrieben:


Welche Nachteile hätte er gehabt, wenn der ukrainische Staat die Krim und den Donbas, d.h. die
Separatistengebiete (Donezk und Lugansk) an den imperialistischen, russischen Staat abgetreten
hätten und das Land neutral wäre?


Der Nachteil hätte sich in Vorteil gewandelt. Kein Krieg, keine Zerstörung, im Donbas eine Mehrheitsregierung pro-russisch, in der Ukraine eine Entwicklung zur EU hin, allerdings unter Ausschluß der Möglichkeit eines Nato-Beitritts.

Und für die EU den Vorteil, keine zusätzlichen Flüchtlingsströme aufnehme zu müssen, für Afrika und einige andere Länder der Vorteil, keine zu erwartenden Hungersnöte wegen Ausfall der Weizenernten in der Ukraine und Rußland zu erleiden.

Dieser Krieg war und ist vollkommen sinnlos, lediglich ein einträgliches Geschäft für eine paar Großkapitalisten.


Lügner.

Du hast trotz mehrmaliger Aufforderung, immer noch nicht erklärt, warum Russland nah einer solchen Kapitulation der Ukraine aufhören sollte weiter zu bedrohen und Krieg zu führen. Die Ursprungs minimal Forderungen betrafen den Umsturz der ukrainischen Regierung. Auch diese sollte ganz klar pro-russisch gemacht werden, dann sollten noch eine Reihe von Staaten aus der Nato geschmissen werden. Du hast nicht darlegen können, wie die einseitige Abgabe von Gebieten an Russland diese Forderungen entkräftet hätte, im Gegenteil führt dein Vorschlag nur dazu, dass die Ausgangslage für Russland sich den Rest der Ukraine einzuverleiben verbessert. Und es stellt geradezu eine Einladung dar, mit anderen Ostblock Staaten auf denen Russland jetzt schon ganz offiziell Ansprüche angemeldet hat, weiterzumachen.
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uwebus
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Beiträge: 4688

Beitrag(#2275943) Verfasst am: 21.03.2022, 19:35    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Dafür das die Stadt nicht zu verteidigen sei, verteidigt sich die Stadt aber recht gut. Russland packt hier nicht umsonst die Brechstange aus.



Rußland ist noch weit weg davon, die "Brechstange" auszupacken. Es waren die britischen und amerikanische Bomber, die Hamburg und Dresden bombardiert haben, das waren Brechstangen.


Im Juli 1943 werfen 2.592 britische und 146 US-Bomber 8.344 Tonnen Spreng- und Brandbomben auf die Stadt. Etwa 40.000 Menschen kommen ums Leben, darunter 22.500 Frauen und 7.000 Kinder.

Bombardierung Dresdens: Einer Historikerkommission zufolge waren es nicht mehr als 25.000 Tote.
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astarte
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Beitrag(#2275947) Verfasst am: 21.03.2022, 19:52    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
>
>Sehr interessanter Gesichtspunkt. Die Türkei ist seit ca 70 Jahren in der Nato,
>seit wann da amerikanische Nuklearwaffen stationiert sind, weiß ich nicht genau,
>aber es dürfte schon länger als 30 Jahre sein.
>Das erklärt natürlich, warum Russland im Jahr 2022 die Ukraine zerbombt.
>
....
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Damit man deine Beiträge lesen und beantworten kann, und die Übersichtlichkeit bewahrt bleibt, bitte benutze die Forumssoftware sinnvoll und zitiere mit dem Zitatbutton:



Hier ff ist das Zitieren erklärt.

Hier und hier noch weitere Tipps.
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Beitrag(#2275949) Verfasst am: 21.03.2022, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau! Daran, dass Putin eine Stadt in Trümmer legen lässt, ist ganz allein die Regierung Selenskij schuld! Wer denn bitte sonst?! Pillepalle Mit den Augen rollen


Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

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Beitrag(#2275950) Verfasst am: 21.03.2022, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
Nuklearwaffen brauchen von der Türkei aus 3 mal länger als von der Ukraine aus, um Moskau zu zerstören. Laut Landkarte, wenn ich das richtig beurteile.

Fünf NATO-Hauptstädte befinden sich innerhalb des 500-km-INF-Radius vom russischen Königsberg, nämlich: Vilnius, Riga, Warschau, Berlin und Kopenhagen. Eine weitere NATO-Hauptstadt befindet sich weniger als 200 km vom russischen "Kernland" entfernt, nämlich Tallin.

Ich fühle mich als Bundesbürger von Russland bedroht. Und ich möchte, dass so viele Raketenabwehrsysteme in Nord-, West-, Süd-, Mittel- und Osteuropa stationiert werden, wie nötig sind, um diese russische Bedrohung so weit wie möglich auszuschalten.
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Beitrag(#2275951) Verfasst am: 21.03.2022, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

mesrine hat folgendes geschrieben:
...
Ich versuche nur zu erklären, warum die aktuelle russische Regierung sich
im Spiel der imperialistischen Mächte m.M. im Nachteil befindet. ...

Ich weiß nicht, wer Dir dieses Märchen eingetrichtert hat - die Politik in Europa hast Du während der letzten dreißig Jahre jedenfalls nicht verfolgt.
Nach dem Zusammenbruch der UDSSR hat sich im Prinzip ganz Europa nicht mehr an die Selbstverpflichtung zur Aufrechterhaltung der Wehrfähigkeit gehalten und das eigene Militär kleingespart. Russland war wirtschaftlich am Ende und bekam die nötigen Kredite ohne irgendwelche Auflagen. Als es die Kredite nicht benutzt hat, um seine Wirtschaft wieder aufzubauen, sondern um aufzurüsten, hat es leider hier nirgends geklingelt, obwohl Russland z.B. in Georgien und Tschetschenien sehr deutlich gemacht hat, dass es einfach seine alte Macht wieder haben will, egal, was es kostet.

Ich hoffe aber, dass Putin in der Ukraine seinen Halys gefunden hat, und dass "wir" es schaffen, den wirtschaftlichen Hahn so weit zuzudrehen, dass er einen solchen Unsinn nicht wiederholen kann.

Das wird etwas dauern, aber da hoffe ich einfach, dass sich die Russen nicht so gleichschalten lassen wie die Nordkoreaner, die sich haben zu Tode hungern lassen, um ihrer irren Führung den Aufbau militärischer Macht zu ermöglichen. Putin hat das mit seinen Säuberungsansagen zwar angedroht, aber da hoffe ich, dass die Russen irgendwann genügend Europa in sich spüren, um dem ein Ende zu setzen.
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Beitrag(#2275954) Verfasst am: 21.03.2022, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

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Nein, die Schuldfrage spielt hier gar keine Rolle. Wenn aber in einem Krieg die Lage für eine Partei aussichtslos ist, dann ist die Kapitulation vernünftiger als bis zum "Endsieg" durchzukämpfen. Warum wohl gibt es auf Kriegsschiffen eine weiße Fahne? Damit der Verlierer diese hisst und vermeidet, mit dem Schiff auf den Meeresgrund versenkt zu werden.

Tarvoc, schau dir mal einen Boxkampf an, der wird auch nicht erst beendet, wenn der Verlierer tot aus dem Ring getragen wird. Was hier die Regierung Selenskij mit Mariupol macht ist, die eigenen Bürger des Prinzips wegen zu verheizen.

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Vor wem denn? Vor den "Guten"? Wo wären die denn zu verorten? Wer sollte denn deiner Meinung nach die Macht im Kreml übernehmen?
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