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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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 (#2272092) Verfasst am: 14.02.2022, 23:22 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Beide Länder wurden in beiden Weltkriegen und - im Falle Serbiens - auch danach von Deutschland angegriffen. Insofern kann man sagen, dass es hier eine Kontinuität gibt. |
Ja, Russland war in beiden Weltkriegen Kriegsgegner Deutschlands. Im Zweiten war Deutschland auch klarer Angreifer mit dem Ziel der Unterwerfung und Kolonisierung Russlands und der Vernichtung Russlands. Das ist völlig unbestritten, war aber auch gar nicht mein Punkt.
Schon im ersten Weltkrieg ist es aber mMn deutlich schwieriger, spezifisch Deutschland als imperialistischen Aggressor gegenüber spezifisch Russland als Opfer dieser Aggression darzustellen.
Das kann man auch schön an der von dir gezeigten Propagandakarikatur sehen. Wenn ich nämlich die entsprechende Phrase in die Google-Bildersuche eingebe, findet man fast ausschließlich Karikaturen, die noch mindestens einen weiteren Kriegsgegner ebenso verächtlich machen (fast immer: "Jeder Stoß ein Franzos", sehr häufig "Jeder Tritt ein Britt", seltener "Jeder Klaps ein Japs" u.a.). Das von dir gebrachte Bild ist das einzige, das ich finde, auf dem nur der "Russ'" angegriffen wird, und auch das könnte immer noch ein Ausschnitt oder ein Teil einer Serie sein.
Eher haben also verschiedene imperialistische Staaten, darunter eben auch Deutschland und Russland, um die Vorherrschaft gekämpft.
Aber die beiden Weltkriege machen eben noch nicht die von dir behaupteten 130 Jahre. Ich hatte ja oben schon zB nach dem Vertrag von Rapallo oder der Ostpolitik Brandts gefragt - inwiefern war Russland da Opfer deutschen Imperialismus? Inwiefern war es die SU vor dem deutschen Überfall auf die SU - haben die SU und Deutschland sich nicht eher beim Hitler Stalin-Pakt in imperialistischer Eintracht Polen (u.a. Gebiete) aufgeteilt?
Dazu sind deine "130 Jahre" ja auch schon willkürlich gewählt, denn just vorher waren das imperialistische Deutschland und das imperialistische Russland ja noch über den Dreikaiserbund bzw. das Rückversicherungsabkommen mit einander verbunden.
Deine Behauptung einer kontinuierlichen Bedrohung Russlands durch ein imperialistisches Deutschlands wird also durch Verweis auf die beiden Weltkriege nicht gedeckt.
Dazu kommt, dass du ignorierst, dass Russland selbst eine imperialistische Politik verfolgt hat und es deshalb schlicht falsch ist, es durchgehend als bloßes Opfer imperialistischer Aggression darzustellen (dass es das ab dem Überfall auf die SU im zweiten Weltkrieg war, ist natürlich unbestritten).
Zu diesem Einwand kommt von dir leider auch nix. |
Der voll entwickelte Imperialismus hat verschiedene Methoden: Krieg, Diplomatie, Wirtschaftsblockaden, Putsche & regime change, Bewaffnung von Frontstaaten, Isolation, Einkreisung, u.a.
Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. Im Hintergrund stand immer das brutale Wettrüsten. Kaum war ein Weltkrieg zu Ende wurde erneut gegen Russland bzw. den "Ostblock" gerüstet.
Die rechtskonservativen Kreise in Deutschland wollen nicht auf die militärische Überlegenheit verzichten und wenn wir uns heute den Rüstungsetat der BRD angucken, dann hat sich das auch nicht geändert.
Es werden letale Waffen gegen Russland gefordert und "Gewehre, die auch schießen." (Baerbock).
Letale Waffen oder auch: "Jeder Schuss ein Russ!"
Egal, wie eine russische Regierung aufgestellt ist - sie sollte kein Interesse an einer Fortsetzung der 130-jährigen Aggression gegen ihr Land haben.
Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun?
Zum Imperialismus Russlands habe ich angedeutet, dass es sich dabei um keinen vollentwickelten Imperialismus handelt, im Gegensatz zum deutschen Imperialismus. Russlands Imperialismus ist sozusagen erst im Entstehen begriffen und aus der kolonialen Verpuppungsphase noch nicht ganz ausgetreten. Es handelt sich um eine Art Territorial-Imperialismus zur Behauptung "seiner" Kolonien und Einflusssphären, nicht aber um jene Art von Expansionsimperialialismus der großen Kapitalzentren, deren automatisches Bestreben es ist, die Ausbeutungsbedingungen nicht nur im "eigenen" Land, sondern auch "in der Fremde" für sich zu optimieren und dabei alle Widerstände zu brechen. Hier scheuen die zivilisierten Länder kein Verbrechen; sie wollen nur nicht, dass diese Verbrechen allgemein bekannt werden. Das nehmen sie Assange und anderen übel.
Ich möchte noch mal kurz auf deine Relativierungstaktik zu sprechen kommen:
Wie erwähnt, versuchen die Geschichtsrevisionisten wie Nolte und Baberowski, sämtliche deutschen Kriegsverbrechen bis hin zum Faschismus und Holocaust zu relativieren. Ihr Motto lautet ebenfalls: "Die anderen auch, vor allem der Russ!"
Das ist der Versuch, den deutschen Imperialismus reinzuwaschen und wie von Zauberhand verschwinden zu lassen, so als existiere er lediglich in der Vergangenheit.
Sind die deutsche Pickelhaube und der deutsche Stahlhelm erst mal reingewaschen, so kann sich der der militärisch-industrielle Komplex kaum noch zurück halten, neue Helme zu verteilen, und sei es erst einmal an die Ukraine - aus Tradition sozusagen.
Und - wie wir alle wissen, gelle? - die deutsche Pickelhaube, der Wiedergänger von Friederich Häßlich, der will doch nur eins: ein neues Auschwitz verhindern. Dafür ist doch angetreten. 
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Free Julian Assange! Lock up the Killers!
Populismus ist keine Verschwörungstheorie
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2272093) Verfasst am: 14.02.2022, 23:29 Titel: |
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Es gibt bei Wiki ein Lemma zu Russophobie
| Zitat: | ...Antirussische Auffassungen kamen im 19. Jahrhundert in Frankreich auf. Während die europäische Aufklärung insgesamt ein positives Verhältnis zu Russland hatte,[5] betrachtete Napoléon Bonaparte die Russen als rückständige Barbaren, die seinen liberalen und revolutionären Ideen im Wege stünden...
.....Während europäische Konservative in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts Russland nach den napoleonischen Kriegen eher als „Retter Europas“, als Hort legitimer Monarchie und Bewahrer christlicher Glaubenstradition sahen (vgl.: Heilige Allianz), wurde von liberalen und linksrevolutionären Kreisen das Bild Russlands als "Hort der Reaktion" aufgegriffen und verbreitet, darunter auch von Karl Marx und Friedrich Engels; letzterer erhoffte sich ein Zurückdrängen Russlands....
...Zu Beginn des 20. Jahrhunderts näherten sich Frankreich und Großbritannien politisch wieder Russland an, wohingegen die traditionell über Jahrhunderte hinweg sehr guten Beziehungen Deutschlands[15] und Österreich-Ungarns zu Russland bereits in der Endphase der Ära Bismarck stark abkühlten. .... 1914 konnten sich auch große Teile der Linken in Deutschland mit dem Kampf gegen den als fortschrittsfeindlich empfundenen Zarismus identifizieren....
usw |
So klar sind die "130 Jahre" also sicher nicht und auch sicher nicht so eindimensional wie Skeptiker das glauben machen will.
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2272095) Verfasst am: 14.02.2022, 23:38 Titel: |
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»Sie beteiligen sich an dieser Informationssituation, die an unseren Grenzen geschaffen wird, (sie) verstehen, dass es Risiken gibt, sie artikulieren das immer wieder, sie stellen es so akut und brennend wie möglich dar. Meiner Meinung nach ist das ein Fehler.«
(Präsident Ukraine)
| Code: | | Quelle: https://www.heise.de/tp/features/Russland-Nato-Krise-Entspannt-euch-mal-6457894.html |
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 15991
Wohnort: Arena of Air
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| (#2272097) Verfasst am: 14.02.2022, 23:48 Titel: |
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Meldung von heute:
(Das ist ja immer das Problem mit politischen Voraussagen, 80% bewahrheiten sich nachher nicht. Ich hoffe, das ist auch eine dieser Aussagen...  .)
"Russian units near Ukraine moved into attack positions, US official says" (CBS)
Demnach hätten bereits 80% der russischen Truppen in der Nähe der Grenze eine "Angriffsposition" eingenommen. Die US-Regierung befürchte, daß der russische Angriff auf die Ukraine prinzipiell jederzeit beginnen könnte. Andererseits sei ungeklärt, in welcher Form das erfolgen könnte, auch massive Cyberattacken seien möglich. Es sei möglich, daß der Angriff durch "false flag"-Operationen in den Gebieten der russischsprachigen Separatisten in der Ukraine provoziert werden könnte, die man der Ukraine zuschreiben werde  .
Während gleichzeitig die Russen sagen, nunja, die Militärübungen seien halt beendet, und es gäbe selbstverständlich keine Pläne, die Ukraine anzugreifen. Das Problem dabei: neulich hat mal Putin Macron etwas versichert - und zwei Tage später war diese Zusage das Papier nicht mehr wert.
Hier aber jetzt wieder eine Darstellung, wonach Putin eigentlich auch ohne Krieg bereits gewonnen habe: "Putin führt den Westen vor". Einerseits wisse er natürlich, daß die USA kein Interesse daran hätten, das Ganze zu einem Weltkrieg werden zu lassen, und könne daher möglichst viel von seinem Wunschzettel durchdrücken. Das könnte aber auch heißen, daß er auch aggressiv werden könnte, er könnte theoretisch z.B. die Gebiete mit russischer Bevölkerungsmehrheit in der Ukraine und eine Landroute bis zur Krim einkassieren (nach Kiev marschieren und z.B. dort mit Waffengewalt eine rußlandtreue Marionettenregierung einsetzen sei eher unwahrscheinlicher, meinte auf DW so ein Strategieexperte), und spätestens nächstes Jahr gäbe es dann doch wieder business as usual.
Andererseits sei er doch jetzt in einer viel stärkeren Position als wenn er tatsächlich Krieg führen ließe: Denn dann wäre er ja (einmal mehr) der Völkerrechtsbrecher, bis jetzt hat es ja auch noch keine Sanktionen gegeben etc.. (Noch so ein interessanter Punkt: Kriegsgerassel ist ja für die Lieferanten, z.B. auch in Rußland, wie auch für Investoren ein gutes Geschäft. Die Preise für Öl und Gas haben auch kräftig angezogen, da kann man auch gutes Geld verdienen, solange die Interessenten die nächste Krise befürchten und "sich bevorraten".) Und auch, wie es so ist, wenn man noch nicht weiß, was jemand tun wird, traut man dem auch mehr zu als er tatsächlich am Ende tun könnte.
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
Zuletzt bearbeitet von Critic am 15.02.2022, 08:24, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2272098) Verfasst am: 14.02.2022, 23:49 Titel: |
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und wenn du jetzt noch schreiben könntest, warum du das postest?
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21832
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| (#2272104) Verfasst am: 15.02.2022, 00:14 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. |
Das ist nun die Art "skeptische" Geschichtsbetrachtung, die so läuft:
"1. Macht X ist ein böser, imperialistischer Aggressor.
2. Macht Y ist Opfer dieser imperialistischen Aggression.
3. Dies wird dadurch bewiesen, dass das immer schon so war.
4. Dass das immer schon so war, wird dadurch bewiesen, dass es jetzt so ist.
5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es jetzt nicht so wäre, s. Beweis 3.
6. 5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es zu einer früheren Zeit nicht so gewesen wäre, s. Beweis 4."
Du verwechselst das doch nicht mit einer Argumentation, oder?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Egal, wie eine russische Regierung aufgestellt ist - sie sollte kein Interesse an einer Fortsetzung der 130-jährigen Aggression gegen ihr Land haben. |
... die 130-jährige Aggression, die du stumpf (wenn auch mit vielen Worten) einfach weiter behauptest, ohne diese Behauptung zu begründen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch mal kurz auf deine Relativierungstaktik zu sprechen kommen:
Wie erwähnt, versuchen die Geschichtsrevisionisten wie Nolte und Baberowski, sämtliche deutschen Kriegsverbrechen bis hin zum Faschismus und Holocaust zu relativieren. Ihr Motto lautet ebenfalls: "Die anderen auch, vor allem der Russ!"
Das ist der Versuch, den deutschen Imperialismus reinzuwaschen und wie von Zauberhand verschwinden zu lassen, so als existiere er lediglich in der Vergangenheit. |
Ich relativiere überhaupt nichts, schon gar nicht Kriegsverbrechen oder Holocaust. Es ist eine reinweg unverschämte und erlogene Unterstellung, mich mit so etwas in Verbindung zu bringen. Mit keinem Wort habe ich irgendetwas davon kleingeredet oder gerechtfertigt.
Ich greife lediglich deine Behauptung an, die gesamten letzten 130 Jahre (die du ja eh schon nicht zufällig gewählt hast) wären insgesamt von einer solchen imperialistischen Aggression gegen Russland geprägt gewesen. Dein Argument dafür ist jetzt nur noch das oben beschriebene "Auch dann, wenn es nicht so war, war es aber doch so".
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Imperialismus Russlands habe ich angedeutet, dass es sich dabei um keinen vollentwickelten Imperialismus handelt, im Gegensatz zum deutschen Imperialismus. Russlands Imperialismus ist sozusagen erst im Entstehen begriffen und aus der kolonialen Verpuppungsphase noch nicht ganz ausgetreten. Es handelt sich um eine Art Territorial-Imperialismus zur Behauptung "seiner" Kolonien und Einflusssphären, nicht aber um jene Art von Expansionsimperialialismus der großen Kapitalzentren, deren automatisches Bestreben es ist, die Ausbeutungsbedingungen nicht nur im "eigenen" Land, sondern auch "in der Fremde" für sich zu optimieren und dabei alle Widerstände zu brechen. |
"Aber Schatz, das ist doch eine ganz andere Art von Imperialismus!
Das hat doch mit unserer Völkerfreundschaft nichts zu tun!"
Das wird die Betroffenen bestimmt trösten. Und es ist im Kern dann doch genau die langweilige Relativierung, die ich oben schon erwartet hatte.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2272120) Verfasst am: 15.02.2022, 11:19 Titel: |
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So stelle ich mir den Geschichtsunterricht bei Bernd Höcke vor, nur dass bei dem immer die Deutschen die Opfer sind:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Nachdem Russland durch dem Krimkrieg von seiten England und Frankreich erst mal ordentlich zusammengestaucht worden war, konnten in der Folge neue kapitalistische Machtgebilde, namentlich Italien und Deutschland, entstehen und diese entwickelten neue Ambitionen.
Deutschland, nach dem Verlust seiner Kolonien richtete seinen Blick nach - Russland. Dort lockte eine neue Kolonie, die vermeintlich leicht zu erobern wäre.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ... am 1. August 1914 hat Deutschland dem Zarenreich erst mal den Krieg erklärt und rund zwei Wochen später griffen zwei russische Armeen Gebiete Ostpreußens an.
Doch dieser Angriff war zuvor bewusst provoziert und auch herbei gesehnt worden. |
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Alter... 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | "Wer Kiew hat, kann Rußland zwingen!" - Klingt merkwürdig aktuell.  |
Klingt aktuell, ist aber 125 bzw. 135 Jahre alt. Deswegen schrieb ich, dass der deutsche Griff nach Osten, nach Russland schon vor rund 130 Jahren begonnen hat. |
Dass ein 28-jähriges Theologie-Würstchen aus Kurland antirussische Sachen aufschreibt, ist zu erwarten, und dass du sonst nichts vorzubringen hast ebenso.
Aber sag einmal: Was genau ist denn daran aktuell?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jeder Schuss ein Russ!
Ein anderer Spruch lautete: "Serbien muss sterbien." |
Das hat tillich ja schon zutreffend auseinandergenommen. Allerdings hat er verzichtet darauf hinzuweisen, dass du mit deiner Dekontextualisierung natürlich erneut russische Opfer-Propaganda betreibst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Beide Länder wurden in beiden Weltkriegen und - im Falle Serbiens - auch danach von Deutschland angegriffen. Insofern kann man sagen, dass es hier eine Kontinuität gibt. |
Sicher? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch jetzt wieder wird Kiew massiv aufgerüstet, denn dann kann man Russland zwingen. |
Ukraine im Passiv, Russland im Passiv. Wer will hier wen wozu zwingen? Hmm?
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Dabei spielt es keine Rolle, ob Russland als Ziel des deutschen Imperialismus selbst kapitalistisch, imperialistisch oder sozialistisch ist. Es eignet sich schlicht als Objekt der Unterwerfung und Verwertung. |
Du schreibst über das flächengrößte Land mit der neuntgrößten Bevölkerung dieses Planeten. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Jeder Schuss ein Russ!
Ein anderer Spruch lautete: "Serbien muss sterbien." |
Das hat tillich ja schon zutreffend auseinandergenommen. Allerdings hat er verzichtet darauf hinzuweisen, dass du mit deiner Dekontextualisierung natürlich erneut russische Opfer-Propaganda betreibst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Was den russischen Imperialismus betrifft, so ist er dem deutschen nie gleichwertig gewesen, sondern blieb tendenziell ein Kolonialismus, bis heute eigentlich. |
Gerade der russische Imperialismus ist mit seiner kulturellen Hegemonie und seiner Russifizierung geradezu ein Paradebeispiel für den Imperialismus.
---
Wie gesagt: Geschichtsunterricht mit Jörg Hocke. Vllt bist du ja sein Opa, hier ins Forum geschickt, mit der Aufgabe Russland mit deiner offensichtlich idiotischen Propaganda zu diskreditieren. 
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2272139) Verfasst am: 15.02.2022, 13:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. Ist deine dahingehende Ignoranz also Dummheit oder Absicht?
Im übrigen:
| Zitat: | NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg lehnt die Vorstellung ab, es handele sich bei der Osterweiterung um eine aggressive Handlung gegen Russland. In einem Interview während der Münchner Sicherheitskonferenz 2019 mit dem Journalisten und Youtuber Mirko Drotschmann verteidigte er die Osterweiterung. Stoltenberg wies darauf hin, dass sich die NATO nicht ihren Mitgliedern aufdränge, sondern diese als souveräne Nationen in einem demokratischen Prozess über einen Antrag zur Mitgliedschaft selbst entscheiden. Die NATO respektiere diese souveränen, demokratischen Entscheidungen und entscheide dann über eine Aufnahme.
https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung |
Wäre die Ukraine zB bereits 2008 oder 2009 in die NATO aufgenommen worden, hätte es weder die Krim-Annexion noch den Krieg in der Ostukraine gegeben. Allerdings wurde die Aufnahme der Ukraine damals unter anderem von der BRD abgelehnt:
| Zitat: | Ukraine und Georgien dürfen vorerst nicht in Nato
Das Eisen ist der Nato dann doch zu heiß: Für die Ukraine und Georgien bleibt die Tür zu dem Militärbündnis in den nächsten Jahren verschlossen. Deutschland, Spanien und Frankreich sperren sich gegen eine schnelle Eingliederung der ehemaligen Ostblockstaaten. Die Allianz will ihr Verhältnis zu Russland neu ordnen.
Georgien und die Ukraine sind nach Ansicht der Nato noch nicht reif für die Aufnahme in das Verteidigungsbündnis. Die beiden Länder hätten noch keine entscheidenden Fortschritte auf dem Weg zur Mitgliedschaft gemacht, sagten Brüsseler Diplomaten. Daher seien sich die 26 Alliierten darüber einig, vorerst auf den "Aktionsplan für die Mitgliedschaft" zu verzichten.
https://www.welt.de/politik/article2812583/Ukraine-und-Georgien-duerfen-vorerst-nicht-in-Nato.html |
Wobei es für Georgien 2008 sowieso zu spät war, bzw. wegen der Konflikte und Kriege in und um Abchasien und Südossetien seit der georgischen Unabhängigkeit eine NATO-Mitgliedschaft Georgiens mE ohnehin aussichtslos war:
| Zitat: | | Zumindest in Georgien habe sich aber offenbar die Einsicht durchgesetzt, dass der militärische Konflikt um die abtrünnigen Provinzen Südossetien und Abchasien die Chancen auf die Nato-Mitgliedschaft nicht erhöht habe, sagte ein Diplomat in Brüssel. |
Dein andauerndes Geblubber von einer "Aggression der NATO durch die Osterweiterung" ist also nichts anderes als platte Propaganda für die autokratische Kleptokratie des Putin-Regimes. 
Oder mit deinen Wörtern:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Diskutieren heißt notwendig, auf die Argumente des anderen einzugehen und nicht einfach sein eigenes Geplapper zu wiederholen. |
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44200
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| (#2272149) Verfasst am: 15.02.2022, 15:37 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. |
Wobei es einen Unterschied gibt zwischen dem Interesse eines Staates, der NATO beizutreten, und dem Interesse der NATO, ihn aufzunehmen.
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Geh mir aus der Sonne, Alexander!
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2272158) Verfasst am: 15.02.2022, 20:33 Titel: |
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für interessierte:
hier eine vermutlich relevante darstellung bzw einschätzung der lage von Wolfgang Richter
Oberst a.D. Wolfgang Richter ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik.
Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
Sicherheitsvereinbarungen und Rüstungskontrolle müssen wiederbelebt werden
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
swp?
| Zitat: | Die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin ist eine Stiftung des bürgerlichen Rechts und
Trägerin des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit (englisch German Institute for International and Security Affairs), das den Deutschen Bundestag, die Bundesregierung sowie politische Entscheidungsträger in für Deutschland wichtigen internationalen Organisationen, vor allem in EU, NATO und den Vereinten Nationen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik bzw. internationalen Politik berät. Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen[4] und ist die größte Einrichtung seiner Art in Europa.[5] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Wissenschaft_und_Politik
[/b]
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"als ob"
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 20329
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2272159) Verfasst am: 15.02.2022, 20:34 Titel: |
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für interessierte:
Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
hier eine vermutlich relevante darstellung bzw einschätzung der lage von Wolfgang Richter
Oberst a.D. Wolfgang Richter ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik.
Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
Sicherheitsvereinbarungen und Rüstungskontrolle müssen wiederbelebt werden
swp?
| Zitat: | Die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin ist eine Stiftung des bürgerlichen Rechts und
Trägerin des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit (englisch German Institute for International and Security Affairs), das den Deutschen Bundestag, die Bundesregierung sowie politische Entscheidungsträger in für Deutschland wichtigen internationalen Organisationen, vor allem in EU, NATO und den Vereinten Nationen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik bzw. internationalen Politik berät. Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen[4] und ist die größte Einrichtung seiner Art in Europa.[5] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Wissenschaft_und_Politik
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"als ob"
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46422
Wohnort: Stuttgart
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| (#2272164) Verfasst am: 15.02.2022, 22:24 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | für interessierte:
Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
hier eine vermutlich relevante darstellung bzw einschätzung der lage von Wolfgang Richter
Oberst a.D. Wolfgang Richter ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik.
Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
Sicherheitsvereinbarungen und Rüstungskontrolle müssen wiederbelebt werden
swp?
| Zitat: | Die Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) in Berlin ist eine Stiftung des bürgerlichen Rechts und
Trägerin des Deutschen Instituts für Internationale Politik und Sicherheit (englisch German Institute for International and Security Affairs), das den Deutschen Bundestag, die Bundesregierung sowie politische Entscheidungsträger in für Deutschland wichtigen internationalen Organisationen, vor allem in EU, NATO und den Vereinten Nationen in Fragen der Außen- und Sicherheitspolitik bzw. internationalen Politik berät. Das Institut gehört zu den einflussreichsten deutschen Forschungseinrichtungen für außen- und sicherheitspolitische Fragen[4] und ist die größte Einrichtung seiner Art in Europa.[5] |
https://de.wikipedia.org/wiki/Stiftung_Wissenschaft_und_Politik
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Wenn du deine Beiträge noch mal korrigieren möchtest, benutze doch den "Edit"-Button, und nicht den "Zitat"-Button. Dann machst du weniger Doppeleintragungen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2272165) Verfasst am: 15.02.2022, 22:38 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. |
Wobei es einen Unterschied gibt zwischen dem Interesse eines Staates, der NATO beizutreten, und dem Interesse der NATO, ihn aufzunehmen. |
Wie waren denn die Interessen?
ZB bei:
Türkei, 1952
BRD, 1955
Spanien, 1982
Polen, 1999
Lettland, 2004
Montenegro, 2017?
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2272171) Verfasst am: 16.02.2022, 07:42 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. |
Wobei es einen Unterschied gibt zwischen dem Interesse eines Staates, der NATO beizutreten, und dem Interesse der NATO, ihn aufzunehmen. |
Wie waren denn die Interessen?
ZB bei:
Türkei, 1952
BRD, 1955
Spanien, 1982
Polen, 1999
Lettland, 2004
Montenegro, 2017? |
Naja, zumindest bei Deutschland dürften die Interessen m.E. durchaus unterschiedlich gewesen sein. Für die Nato war Deutschland ein Puffer an der Ostflanke der Nato. Damals war ja die unausgesprochene Strategie, die Sowjetunion bis zum Rhein vorstoßen zu lassen und dann erst "richtig" mit dem Gegenschlag zu beginnen, notfalls auch atomar.
Deutschland wäre daher wohl der am stärksten betroffenen Kriegsschauplatz geworden.
Für Deutschland dagegen war der Nato Beitritt (vereinfacht ausgedrückt) eher ein diplomatischer Schritt zur politischen Anerkennung.
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Kat
ich bin dann mal weg...
Anmeldungsdatum: 29.04.2011
Beiträge: 1200
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| (#2272172) Verfasst am: 16.02.2022, 07:46 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. |
Wobei es einen Unterschied gibt zwischen dem Interesse eines Staates, der NATO beizutreten, und dem Interesse der NATO, ihn aufzunehmen. |
Naja, das dürfte eigentlich bei allen, nennen wir es mal "Organsiationen" der Fall sein. Vom Turnverein Kleinkleckersdorf über die Gewerkschaften, Versicherungen, ADAC, Kirchen und Parteien bis zu den Firmen.
Mir fällt jetzt zumindest spontan keine Organisation ein, wo die Interessen deckungsgleich wären.
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Skeptiker
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Skeptiker
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| (#2272176) Verfasst am: 16.02.2022, 08:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. |
Das ist nun die Art "skeptische" Geschichtsbetrachtung, die so läuft:
"1. Macht X ist ein böser, imperialistischer Aggressor.
2. Macht Y ist Opfer dieser imperialistischen Aggression.
3. Dies wird dadurch bewiesen, dass das immer schon so war.
4. Dass das immer schon so war, wird dadurch bewiesen, dass es jetzt so ist.
5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es jetzt nicht so wäre, s. Beweis 3.
6. 5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es zu einer früheren Zeit nicht so gewesen wäre, s. Beweis 4."
Du verwechselst das doch nicht mit einer Argumentation, oder? |
Ich weiß, dass du es mit der Empirie nicht so hast und mit Theorie noch weniger.
Vielleicht bist du ja wie Gauland der Meinung, dass die zwei Weltkriege, die Deutschland vom Zaun gebrochen hat, lediglich zwei kleine Fliegenschisse auf der weißen deutschen Spießergardine sind.
Die Interessen der deutschen Großagrarier, Industriellen und Banken waren damals wie heute die treibende Kraft der Aufrüstung und der Angriffskriege. Hitler war jedoch die passende Kühlerfigur auf dem deutschen Großmachtgebilde.
Ich habe dezent darauf hingewiesen, dass die Methoden des Imperialismus nicht nur im offenen Krieg bestehen (müssen), sondern viele andere Methoden beinhalten können, darunter auch die der Diplomatie. Krieg ist lediglich die Fortsetzung der "normalen" Politik mit anderen Mitteln.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Egal, wie eine russische Regierung aufgestellt ist - sie sollte kein Interesse an einer Fortsetzung der 130-jährigen Aggression gegen ihr Land haben. |
... die 130-jährige Aggression, die du stumpf (wenn auch mit vielen Worten) einfach weiter behauptest, ohne diese Behauptung zu begründen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch mal kurz auf deine Relativierungstaktik zu sprechen kommen:
Wie erwähnt, versuchen die Geschichtsrevisionisten wie Nolte und Baberowski, sämtliche deutschen Kriegsverbrechen bis hin zum Faschismus und Holocaust zu relativieren. Ihr Motto lautet ebenfalls: "Die anderen auch, vor allem der Russ!"
Das ist der Versuch, den deutschen Imperialismus reinzuwaschen und wie von Zauberhand verschwinden zu lassen, so als existiere er lediglich in der Vergangenheit. |
Ich relativiere überhaupt nichts, schon gar nicht Kriegsverbrechen oder Holocaust. Es ist eine reinweg unverschämte und erlogene Unterstellung, mich mit so etwas in Verbindung zu bringen. Mit keinem Wort habe ich irgendetwas davon kleingeredet oder gerechtfertigt. |
Dann lies mal Nolte und Baberowski. Die reden vom russischen Imperialismus, wenn das Thema eigentlich der deutsche Imperialismus sein müsste. Und diesen relativieren sie mit ersterem. Ich habe auch gesagt, wozu das dient. Es dient a) einem geschichtlichen Reset, also der Reinwaschung des deutschen Imperialismus und b) dem Weg-frei-machen für eine Wiederholung des Gleichen. Wer nicht erinnert, muss wiederholen, sagte Freud und ich präzisiere: Wer nicht analysiert, muss wiederholen.
Der heutige Menschenrechtsimperialismus ist der alte Wirtschaftsimperialismus des deutschen Kapitals in neuer rhetorischer Verpackung und mit anderen technologischen und politischen Mitteln. Man sagt nicht mehr "Krieg", man sagt irgendwas anderes. Aber das kennst du ja aus deiner kleinbürgerlichen Identitätspolitik. Da wird auch einfach etwas umbenannt und der kleine Heinrich meint dann, es sei weg.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Ich greife lediglich deine Behauptung an, die gesamten letzten 130 Jahre (die du ja eh schon nicht zufällig gewählt hast) wären insgesamt von einer solchen imperialistischen Aggression gegen Russland geprägt gewesen. Dein Argument dafür ist jetzt nur noch das oben beschriebene "Auch dann, wenn es nicht so war, war es aber doch so". |
Nein, mein Argument war ein anderes. Lies doch einfach mal, wenn du kannst. Wenn du nicht kannst, ist ein Forum vielleicht nichts für dich.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Imperialismus Russlands habe ich angedeutet, dass es sich dabei um keinen vollentwickelten Imperialismus handelt, im Gegensatz zum deutschen Imperialismus. Russlands Imperialismus ist sozusagen erst im Entstehen begriffen und aus der kolonialen Verpuppungsphase noch nicht ganz ausgetreten. Es handelt sich um eine Art Territorial-Imperialismus zur Behauptung "seiner" Kolonien und Einflusssphären, nicht aber um jene Art von Expansionsimperialialismus der großen Kapitalzentren, deren automatisches Bestreben es ist, die Ausbeutungsbedingungen nicht nur im "eigenen" Land, sondern auch "in der Fremde" für sich zu optimieren und dabei alle Widerstände zu brechen. |
"Aber Schatz, das ist doch eine ganz andere Art von Imperialismus!
Das hat doch mit unserer Völkerfreundschaft nichts zu tun!"
Das wird die Betroffenen bestimmt trösten. Und es ist im Kern dann doch genau die langweilige Relativierung, die ich oben schon erwartet hatte. |
Das ist eine materialistische Erklärung für Imperialismus und dessen Entstehung, Entwicklung und weitere Entfaltung.
Du kannst natürlich gerne Imperialismus aus dem bösen Willen von Kaisern und Königen und Führern ableiten. Das ist dann die idealistische Variante der (bürgerlichen) Imperialismustheorie.
Kannst du halten, wie du willst. Die BILD sei mit dir. 
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Skeptiker
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| (#2272178) Verfasst am: 16.02.2022, 09:29 Titel: |
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| Wilson hat folgendes geschrieben: | für interessierte:
Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)
https://www.swp-berlin.org/publikation/ukraine-im-nato-russland-spannungsfeld
hier eine vermutlich relevante darstellung bzw einschätzung der lage von Wolfgang Richter
Oberst a.D. Wolfgang Richter ist Wissenschaftler in der Forschungsgruppe Sicherheitspolitik.
Ukraine im Nato-Russland-Spannungsfeld
Sicherheitsvereinbarungen und Rüstungskontrolle müssen wiederbelebt werden |
Guter, sachlicher und neutraler Text und ein gutes Fazit:
| Zitat: | | Das Minsk-II-Abkommen bleibt ein zentraler Baustein dafür, den Ukraine-Konflikt zu beenden. Vor allem müssen dessen strategische Ursachen eingehegt werden, um die europäische Stabilität wiederherzustellen. Dazu ist ein strategischer Interessenausgleich zwischen den USA, der Nato und Russland erforderlich. Um die Eskalation zu stoppen, muss die Rüstungskontrolle wiederbelebt werden. Scheitert dies, könnten zusätzliche Stationierungen und Manöver an den Nato-Russland-Kontaktlinien in Osteuropa die Lage weiter destabilisieren. |
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Tarvoc
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| (#2272184) Verfasst am: 16.02.2022, 15:43 Titel: |
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| Kat hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es wird ja viel darüber debattiert, ob die NATO zugesagt habe, nicht an die Grenzen Russlands vorzustoßen. Die Frage ist aber doch: warum hat die NATO überhaupt ein Interesse dies zu tun? |
Wie wirksam es ist, sich gegen aggressive Staaten mittels einer NATO-Mitgliedschaft zu schützen, habe ich bereits mehrfach aufgezeigt. |
Wobei es einen Unterschied gibt zwischen dem Interesse eines Staates, der NATO beizutreten, und dem Interesse der NATO, ihn aufzunehmen. |
Naja, das dürfte eigentlich bei allen, nennen wir es mal "Organsiationen" der Fall sein. Vom Turnverein Kleinkleckersdorf über die Gewerkschaften, Versicherungen, ADAC, Kirchen und Parteien bis zu den Firmen. |
Ja, eben.
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Tarvoc
would prefer not to.
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| (#2272187) Verfasst am: 16.02.2022, 15:46 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Zum Imperialismus Russlands habe ich angedeutet, dass es sich dabei um keinen vollentwickelten Imperialismus handelt, im Gegensatz zum deutschen Imperialismus. Russlands Imperialismus ist sozusagen erst im Entstehen begriffen und aus der kolonialen Verpuppungsphase noch nicht ganz ausgetreten. Es handelt sich um eine Art Territorial-Imperialismus zur Behauptung "seiner" Kolonien und Einflusssphären, nicht aber um jene Art von Expansionsimperialialismus der großen Kapitalzentren, deren automatisches Bestreben es ist, die Ausbeutungsbedingungen nicht nur im "eigenen" Land, sondern auch "in der Fremde" für sich zu optimieren und dabei alle Widerstände zu brechen. |
"Aber Schatz, das ist doch eine ganz andere Art von Imperialismus!
Das hat doch mit unserer Völkerfreundschaft nichts zu tun!"
Das wird die Betroffenen bestimmt trösten. Und es ist im Kern dann doch genau die langweilige Relativierung, die ich oben schon erwartet hatte. |
Das ist eine materialistische Erklärung für Imperialismus und dessen Entstehung, Entwicklung und weitere Entfaltung. |
Naja, eigentlich ist das an diesem Punkt von beiden Seiten noch gar keine Erklärung, sondern nur zwei unterschiedliche Beschreibungen. 
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smallie
resistent!?
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| (#2272213) Verfasst am: 16.02.2022, 21:27 Titel: |
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| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die einzelnen Äußerungen interessieren mich nicht besonders bei meiner Bewertung. |
In Summe sind sie relevant, sagt der WD.
Putin spielt für das, was um 1990 ausgehandelt wurde, keine Rolle.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wann welche mündlichen Abreden eine völkerrechtliche Bindungswirkung entfalten, haben die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags aufgezeigt. Ich sehe weder Anlass noch Bedarf von dieser Einschätzung abzurücken. |
Ich sehe den Anlass schon. Das Kriterium des Wissenschaftlichen Dienstes war, daß bilaterale Zusatzabsprachen alleine nicht gelten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | (1) Grundsätzlich können mündliche vertragliche Absprachen im Völkerrecht Bindungswirkung entfalten.
[...]
(3) Mündliche oder schriftliche Übereinkünfte, die keinen Niederschlag im Vertragstext gefunden haben, sich aber gleichwohl auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag beziehen, zählen ... nur dann zu dem auslegungsrelevanten Zusammenhang des Vertrages, wenn sie zwischen allen Vertragsparteien anlässlich des Vertragsabschlusses getroffen wurden. Die oben erwähnten Absprachen wurden bilateral zwischen einzelnen Vertragsparteien getroffen. Hinweise auf eine allseitige mündliche Vereinbarung des Inhalts, dass die Zustimmung der damaligen Sowjetunion zur deutschen Wiedervereinigung unter dem Vorbehalt bzw. der (auflösenden) Bedingung stehe, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden dürfe, gibt es nicht. Angesichts des statusvertraglichen Charakters des Zwei-plus-Vier-Vertrages, der impliziert, dass Regelungen des Vertrages gegenüber allen Staaten den gleichen Inhalt haben, wird besonders deutlich, dass eine bilaterale Zusatzabsprache keine allseitige rechtliche Wirkung entfalten kann. |
Im aktuellen Spiegel gibt es eine Doppelseite zum Thema. Sieht mir nach mehr als bilateral aus:
| Spiegel 7/2022 hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich sei versprochen worden, die Nato-Truppen nicht "näher an das Territorium der ehemaligen Sowjetunion heranzurücken", erzählte später Roland Dumas, 1990 französischer Außenminister. ...
Zum Glück liegen inzwischen eine Fülle an Dokumenten aus den beteiligten Ländern vor ... demnach haben Amerikaner, Briten, Deutsche dem Kreml signalisiert, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder Tschechien sei ausgeschlossen. Noch im März 1991 versicherte der britische Premier John Major bei einem Besuch in Moskau, "nichts dergleichen werde geschehen."
[Genschers Tutzing-Rede] stieß auf Zuspruch bei Briten, Amerikanern, Franzosen, Italienern. |
Wenn das ausreichend multilateral ist, haben wir ein bindendes Versprechen. Sagt der WD.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | In der Frage werden wir uns nicht einig werden. Aus meiner Sicht war das ein Versprechen. Für dich ist relevant, was unterschrieben wurde, für mich eher, was gesagt wurde. |
Gut, mein Satz war etwas schlampig. Er müsste tatsächlich so lauten:
Wer heute noch die Äußerungen aus den damaligen Verhandlungen als bindende Versprechen bezeichnet, betreibt Anti-NATO-Propaganda, sonst nichts. |
Abgesehen davon, daß ich anhand deiner WD-Quelle doch ein bindendes Versprechen erkenne, verzichte ich gerne auf die rechtlichen Aspekte - die brauche ich nicht. Ich spiele ja nicht die völkerrechtliche Karte, sondern die Gutmenschenkarte. 
Nochmal aus dem Spiegel:
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | | Jahre später sagte Genscher, formal sei das alles in Ordnung, aber man solle sich nichts vormachen. Gegen den Geist der Absprachen von 1990 verstoße man sehr wohl. |
Ist Genschers Äußerung Anti-NATO-Propaganda?
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Übrigens betreibe ich keine AntiNato-Propaganda, sondern Anti-NatoPropaganda. |
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Ja, wirklich. Off-Topic ein aktuelles Beispiel für Nato-Propaganda und Falschfakten in der Süddeutschen.
| SZ hat folgendes geschrieben: | Die USA blasen Putins Nebelwand davon
13. Februar 2022
Präsident Joe Biden hält sich damit - völlig zu Recht - an das Drehbuch, das sein Vorgänger John F. Kennedy vor 60 Jahren in der Kuba-Krise geschrieben hat. Damals zeigten US-Vertreter Fotos der sowjetischen Raketen auf der Insel und der Frachter, die mehr Raketen brachten. Moskau konnte poltern und drohen. Aber es konnte nicht mehr so tun, als seien die USA die Aggressoren.
https://www.sueddeutsche.de/meinung/usa-russland-ukraine-biden-putin-1.5527976 |
Das trug sich etwas anders zu. Die Amis haben Atomraketen in der Türkei stationiert. Darauf dachten sich die Russen, gut, dann stationieren wir welche auf Kuba. Am Ende wurden die Raketen aus beiden Ländern abgezogen.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Die Ukraine ist noch nicht so weit, Beitrittskandidat zu sein. Ein Gesetz zur Gleichstellung von Minderheitensprachen wurde nach der Revolution gekippt. Im Spiegel war kürzlich zu lesen, in ukrainischen Geschäften darf das Kundengespräch nicht auf russisch eröffnet werden. Zeitungen müssen die Hälfte ihrer Auflage auf ukrainisch drucken. |
Nun ist das Russische aber auch die Sprache der Imperialisten, die ihrerseits seit dem 19 Jh. das Ukrainische Sprechen und Schreiben unterdrückt haben. |
Ja, genau. Und dann noch:
Das Unrecht, das uns eure Väter angetan haben, werden wir euch bis in die dritte Generation heimzahlen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
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| (#2272221) Verfasst am: 17.02.2022, 00:53 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | So stelle ich mir den Geschichtsunterricht bei Bernd Höcke vor ... |
Den Bernd-Höcke-Unterricht brauchst du dir gar nicht vorzustellen. Den kriegst du ganz real bei deinen NATO-Kameraden - oder direkt bei der AfD: [...] |
Erstens gilt immer noch:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und deine beleidigenden ad hominems sind auch gegenüber jdf so dämlich wie immer. |
Zweitens bist du mit diesem ad hominem höchst unelegant dem Problem ausgewichen, dass jdf angesprochen hat: Dass nämlich der Standpunkt Putins, inkl. des Geschichtsverständnisses, dem du hier so viel Verständnis entgegenbringst, in der deutschen Parteienlandschaft die freundlichste Aufnahme bei der AfD findet. Es wäre interessant zu wissen, wie wohl du dich in dieser Gesellschaft fühlst - die du völlig korrekt und völlig an jdfs Punkt vorbeigehend als militaristisch bezeichnest.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2272223) Verfasst am: 17.02.2022, 01:19 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. |
Das ist nun die Art "skeptische" Geschichtsbetrachtung, die so läuft:
"1. Macht X ist ein böser, imperialistischer Aggressor.
2. Macht Y ist Opfer dieser imperialistischen Aggression.
3. Dies wird dadurch bewiesen, dass das immer schon so war.
4. Dass das immer schon so war, wird dadurch bewiesen, dass es jetzt so ist.
5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es jetzt nicht so wäre, s. Beweis 3.
6. 5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es zu einer früheren Zeit nicht so gewesen wäre, s. Beweis 4."
Du verwechselst das doch nicht mit einer Argumentation, oder? |
Ich weiß, dass du es mit der Empirie nicht so hast und mit Theorie noch weniger. |
Dass du das "weißt" (sc.: einfach mal so behauptest), ist ja schön für dich. Nur ist mit diesem "Wissen" dein Problem nicht aus dem Thread verschwunden, dass ich nach deiner Erklärung zu ganz konkreten Phasen der Geschichte gefragt habe, die zu deiner These von einer 130-jährigen imperialistischen Aggression so gar nicht passen. Dazu hast du bisher rein gar nichts erwidert außer eben jenem ominösen "Grundton der Feindschaft gegenüber Russland", der völlig inhaltsleer bleibt und nur dazu dient, deine Behauptung aufrechtzuerhalten, ohne zu meinen Fragen irgendetwas Konkretes sagen zu müssen. Das habe ich oben persifliert, und von dir kommt immer noch nichts Konkretes, und stattdesesen nur dieser persönliche Angriff.
Für mich sieht das ja eher so aus, als würdest du der Empirie ausweichen und hartnäckig an theoretischen Aussagen festhältst, die zur Empirie - umso schlimmer für diese - leider nicht passen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bist du ja wie Gauland der Meinung, dass die zwei Weltkriege, die Deutschland vom Zaun gebrochen hat, lediglich zwei kleine Fliegenschisse auf der weißen deutschen Spießergardine sind. |
Und wieder diese erbärmliche Unterstellung, bei mir gäbe es irgendeine Nähe zu solcher Relativierung deutscher Verbrechen. Wie hier schon und dann von dir wiederholt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch mal kurz auf deine Relativierungstaktik zu sprechen kommen:
Wie erwähnt, versuchen die Geschichtsrevisionisten wie Nolte und Baberowski, sämtliche deutschen Kriegsverbrechen bis hin zum Faschismus und Holocaust zu relativieren. Ihr Motto lautet ebenfalls: "Die anderen auch, vor allem der Russ!"
Das ist der Versuch, den deutschen Imperialismus reinzuwaschen und wie von Zauberhand verschwinden zu lassen, so als existiere er lediglich in der Vergangenheit. |
Ich relativiere überhaupt nichts, schon gar nicht Kriegsverbrechen oder Holocaust. Es ist eine reinweg unverschämte und erlogene Unterstellung, mich mit so etwas in Verbindung zu bringen. Mit keinem Wort habe ich irgendetwas davon kleingeredet oder gerechtfertigt. |
Dann lies mal Nolte und Baberowski. Die reden vom russischen Imperialismus, wenn das Thema eigentlich der deutsche Imperialismus sein müsste. Und diesen relativieren sie mit ersterem. |
Mich interessieren Nolte und Baberowski aber überhaupt nicht. Wenn ich deutsche Verbrechen relativieren würde, würdest du doch sicher Aussagen von mir finden können, in denen das der Fall wäre, und müsstest mich nicht in die Nähe von Nolte, Baberowski, Gauland oder wem auch immer schwafeln.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, mein Argument war ein anderes. Lies doch einfach mal, wenn du kannst. Wenn du nicht kannst, ist ein Forum vielleicht nichts für dich. |
Wenn ich zu dumm bin, deine Argumente zu finden, kannst du dich ja vielleicht herablassen, sie zu wiederholen. Wie schon gesagt, habe ich außer dem freischwebenden angeblichen "Grundton" der Russlandfeindlichkeit, der alle Gegenanzeichen weg"erklärt", nichts gefunden.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine materialistische Erklärung für Imperialismus und dessen Entstehung, Entwicklung und weitere Entfaltung. |
Jetzt sind wir also doch sinngemäß beim befürchteten, langweiligen ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Imperialismus ist die Fortsetzung des Kapitalismus, die SU war nicht kapitalistisch, also war die SU nicht imperialistisch" |
... angekommen. Gähn. Du bist so vorhersehbar.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kannst du halten, wie du willst. Die BILD sei mit dir. |
Hui. Da hast du dir den Höhepunkt deiner Argumentationskunst bis zum Schluss aufbewahrt, was?
Ich bin zerschmettert.
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zelig
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| (#2272235) Verfasst am: 17.02.2022, 08:03 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bist du ja wie Gauland der Meinung, dass die zwei Weltkriege, die Deutschland vom Zaun gebrochen hat, lediglich zwei kleine Fliegenschisse auf der weißen deutschen Spießergardine sind. |
Du lernst es nie!
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Skeptiker
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| (#2272246) Verfasst am: 17.02.2022, 10:32 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | So stelle ich mir den Geschichtsunterricht bei Bernd Höcke vor ... |
Den Bernd-Höcke-Unterricht brauchst du dir gar nicht vorzustellen. Den kriegst du ganz real bei deinen NATO-Kameraden - oder direkt bei der AfD: [...] |
Erstens gilt immer noch:
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Und deine beleidigenden ad hominems sind auch gegenüber jdf so dämlich wie immer. |
Zweitens bist du mit diesem ad hominem höchst unelegant dem Problem ausgewichen, dass jdf angesprochen hat: Dass nämlich der Standpunkt Putins, inkl. des Geschichtsverständnisses, dem du hier so viel Verständnis entgegenbringst, in der deutschen Parteienlandschaft die freundlichste Aufnahme bei der AfD findet. Es wäre interessant zu wissen, wie wohl du dich in dieser Gesellschaft fühlst - die du völlig korrekt und völlig an jdfs Punkt vorbeigehend als militaristisch bezeichnest. |
Du weißt doch gar nicht, was ein ad hominem ist. Das zum einen.
Ich will hier im Forum keine NATO-Propaganda haben. Dafür ist das FGH nicht angetreten. Das zum zweiten.
Ich vertrete nicht den Standpunkt Putins, weil ich auch dessen Interessen nicht vertrete (und zum Teil auch nicht umfassend kenne). Dies zum dritten.
Mein Interesse ist Analyse und Aufklärung aktueller Vorgänge rund um den deutschen Imperialismus, wie er sich heute darstellt im Zusammenhang mit aktuellen ökonomischen Bedürfnissen des deutschen Kapitals und mit Rückblick auf frühere Formen ebendieser Bedürfnisse. das zum vierten.
Schließlich habe ich aufgezeigt, dass die AfD zahlreiche Militaristen, NATO-Fans, Bundeswehr-Reservisten und dergleichen Gelichter in seinen Reihen hocken hat. Sollen sie doch in der AfD hocken und nicht hier im FGH. Ob Militaristen nun die USA ins Visier nehmen oder Russland ist grundsätzlich unterschiedslos. Imperialismus an sich ist die Seuche. Und Imperialismus ist kein Land sondern Ausdruck des Gegensatzes zwischen Kapital und Arbeit quer durch alle kapitalistischen Länder. Zum fünften.
Alles weitere - z.B. zum russischen Imperialismus - habe ich ja geschrieben. Ich sage: Ja, das ist auch Imperialismus, der in Zukunft sich noch entwickeln wird. Aber das ist momentan noch kein voll entfalteter, expansiver Imperialismus, kann es aber noch werden, denn auch Russland ist ja ein kapitalistisches Land, welches bei weiterer Kapitalaufstockung auch irgendwann seine Kapitlanlagen weltweit gewinnbringend platzieren möchte. Und dann wird auch die Untersützung für Kuba wahrscheinlich wegfallen.
Der Chinesische Imperialismus ist da schon einen Schritt weiter, jedoch durch die NATO-Baggage ebenfalls arg in die Defensive gedrängt. Die Ukraine Chinas ist Taiwan. Auch China hatte in der Vergangenheit bittere Erfahrungen mit Europa machen müssen, auch mit Japan.
All dies lenkt ab vom Wesentlichen, nämlich vom Sozialen, vom Ökologischen und vom Demokratischen. Das wird nicht thematisiert, das wird nicht gefördert, das ist für die Herrschenden unwichtig. Wichtig ist für die der Profit und der muss laufen.
Und wenn dann wieder ein Weltkrieg stattfindet, dann ist das eben so für die Kapitalärsche. Da muss man nicht auch noch Waffen segnen gehen, gelle?
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Skeptiker
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| (#2272256) Verfasst am: 17.02.2022, 11:28 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. |
Das ist nun die Art "skeptische" Geschichtsbetrachtung, die so läuft:
"1. Macht X ist ein böser, imperialistischer Aggressor.
2. Macht Y ist Opfer dieser imperialistischen Aggression.
3. Dies wird dadurch bewiesen, dass das immer schon so war.
4. Dass das immer schon so war, wird dadurch bewiesen, dass es jetzt so ist.
5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es jetzt nicht so wäre, s. Beweis 3.
6. 5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es zu einer früheren Zeit nicht so gewesen wäre, s. Beweis 4."
Du verwechselst das doch nicht mit einer Argumentation, oder? |
Ich weiß, dass du es mit der Empirie nicht so hast und mit Theorie noch weniger. |
Dass du das "weißt" (sc.: einfach mal so behauptest), ist ja schön für dich. Nur ist mit diesem "Wissen" dein Problem nicht aus dem Thread verschwunden, dass ich nach deiner Erklärung zu ganz konkreten Phasen der Geschichte gefragt habe, die zu deiner These von einer 130-jährigen imperialistischen Aggression so gar nicht passen. Dazu hast du bisher rein gar nichts erwidert außer eben jenem ominösen "Grundton der Feindschaft gegenüber Russland", der völlig inhaltsleer bleibt und nur dazu dient, deine Behauptung aufrechtzuerhalten, ohne zu meinen Fragen irgendetwas Konkretes sagen zu müssen. Das habe ich oben persifliert, und von dir kommt immer noch nichts Konkretes, und stattdesesen nur dieser persönliche Angriff. |
Natürlich kann ich noch mehr bringen. So ein Weltkrieg hat immer ein umfassendes Vorspiel, kommt nicht aus dem Nichts. Muss ich dir das wirklich erklären? Dies ist ein kleines Diskussionsforum. Meinst du, ich breite hier ellenlang die deutsche Kriegsgeschichte aus?
Lies doch mal Reinhard Opitz, lies mal Fritz Fischer. Das sind sehr erhellende Bücher. Ich kann nicht auf diesem kleinen Raum hier ganze Vorlesungen halten. Ich weiß aber, wovon ich rede, davon kannst du ausgehen.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Für mich sieht das ja eher so aus, als würdest du der Empirie ausweichen und hartnäckig an theoretischen Aussagen festhältst, die zur Empirie - umso schlimmer für diese - leider nicht passen. |
Nein, das ist nicht so, wie du sagst. Im Gegenteil. Theorie und Empirie passen bestens zusammen. Wenn du noch bessere Theorien für das deutsche Säbelrasseln hast, nur zu. Ich höre von dir in dieser Hinsicht: Gar nichts!
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Vielleicht bist du ja wie Gauland der Meinung, dass die zwei Weltkriege, die Deutschland vom Zaun gebrochen hat, lediglich zwei kleine Fliegenschisse auf der weißen deutschen Spießergardine sind. |
Und wieder diese erbärmliche Unterstellung, bei mir gäbe es irgendeine Nähe zu solcher Relativierung deutscher Verbrechen. Wie hier schon und dann von dir wiederholt:
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich möchte noch mal kurz auf deine Relativierungstaktik zu sprechen kommen:
Wie erwähnt, versuchen die Geschichtsrevisionisten wie Nolte und Baberowski, sämtliche deutschen Kriegsverbrechen bis hin zum Faschismus und Holocaust zu relativieren. Ihr Motto lautet ebenfalls: "Die anderen auch, vor allem der Russ!"
Das ist der Versuch, den deutschen Imperialismus reinzuwaschen und wie von Zauberhand verschwinden zu lassen, so als existiere er lediglich in der Vergangenheit. |
Ich relativiere überhaupt nichts, schon gar nicht Kriegsverbrechen oder Holocaust. Es ist eine reinweg unverschämte und erlogene Unterstellung, mich mit so etwas in Verbindung zu bringen. Mit keinem Wort habe ich irgendetwas davon kleingeredet oder gerechtfertigt. |
Dann lies mal Nolte und Baberowski. Die reden vom russischen Imperialismus, wenn das Thema eigentlich der deutsche Imperialismus sein müsste. Und diesen relativieren sie mit ersterem. |
Mich interessieren Nolte und Baberowski aber überhaupt nicht. Wenn ich deutsche Verbrechen relativieren würde, würdest du doch sicher Aussagen von mir finden können, in denen das der Fall wäre, und müsstest mich nicht in die Nähe von Nolte, Baberowski, Gauland oder wem auch immer schwafeln. |
"Deutsche Verbrechen" - das klingt nach Goldhagen. Nein, es sind Verbrechen von Vertretern bestimmter Interessen, nicht einfach "deutsche Verbrechen". Allein schon diese Formulierung zeigt deine ganze Abseitigkeit des Denkens und verstehens. Verbrechen gibt es auch anderswo, auch in Russland und durch Russland.
Mir geht es hier aber um die Ursachen, um die Wurzeln und um die Herkunft und folglich Struktur jener Verbrechen. Das nennt man Analyse und @Tarvoc: das ist deshalb gerade nicht nur eine Beschreibung.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Nein, mein Argument war ein anderes. Lies doch einfach mal, wenn du kannst. Wenn du nicht kannst, ist ein Forum vielleicht nichts für dich. |
Wenn ich zu dumm bin, deine Argumente zu finden, kannst du dich ja vielleicht herablassen, sie zu wiederholen. Wie schon gesagt, habe ich außer dem freischwebenden angeblichen "Grundton" der Russlandfeindlichkeit, der alle Gegenanzeichen weg"erklärt", nichts gefunden. |
Zunächst wurde von Alchemist meine Aussage der 130-jährigen imperialistischen Aggression gegen Russland als lächerlich bezeichnet. Das Naturwissenschaftler oft einseitig gebildet sind, ist mir schon klar. Aber so was ist überheblich zumal von gänzlicher Unwissenheit geprägt.
Wer die deutsche Geschichte kennt, der weiß, dass sie nicht nur aus offenem Krieg besteht. Dennoch besteht sie aus einer bemerkenswerten Kontinuität und die sieht man erst, wenn man sich von äußeren Phänomen löst und das "Darunter" betrachtet. Das ist ja selbst in der Chemie so, dass die Oberfläche eines Stoffes noch lange nicht deren innere Gesetzmäßigkeiten und Strukturen zeigt.
Dabei ist das alles kein Geheimwissen. Deshalb verweise ich auf gute Forschungsarbeiten und kann bei Bedarf auch Buchtipps geben.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Das ist eine materialistische Erklärung für Imperialismus und dessen Entstehung, Entwicklung und weitere Entfaltung. |
Jetzt sind wir also doch sinngemäß beim befürchteten, langweiligen ...
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | "Imperialismus ist die Fortsetzung des Kapitalismus, die SU war nicht kapitalistisch, also war die SU nicht imperialistisch" |
... angekommen. Gähn. Du bist so vorhersehbar. |
Die Wahrheit langweilt dich? Willst du wieder Märchen hören? Lies die BILD, lies die Bibel. Da hast du.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Kannst du halten, wie du willst. Die BILD sei mit dir. |
Hui. Da hast du dir den Höhepunkt deiner Argumentationskunst bis zum Schluss aufbewahrt, was?
Ich bin zerschmettert. |
Wer hier im Forum NATO-Kriegshetze und Geschichtsrevisionismus verbreitet, der kann beides genau so 1:1 in der BILD wiederfinden.
Ist das nicht komisch?
Man braucht dazu keine Bücher. So ein Käseblatt reicht völlig, um in die "Diskussionen" zu gehen.
Tja.
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Skeptiker
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| (#2272259) Verfasst am: 17.02.2022, 12:03 Titel: |
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| Magyar hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Auch die von dir genannten scheinbar freundlichen Phasen, haben an dem Grundton der Feindschaft gegenüber Russland nie etwas Grundlegendes geändert. |
Das ist nun die Art "skeptische" Geschichtsbetrachtung, die so läuft:
"1. Macht X ist ein böser, imperialistischer Aggressor.
2. Macht Y ist Opfer dieser imperialistischen Aggression.
3. Dies wird dadurch bewiesen, dass das immer schon so war.
4. Dass das immer schon so war, wird dadurch bewiesen, dass es jetzt so ist.
5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es jetzt nicht so wäre, s. Beweis 3.
6. 5. Falls es scheinbar so aussieht, als ob es zu einer früheren Zeit nicht so gewesen wäre, s. Beweis 4."
Du verwechselst das doch nicht mit einer Argumentation, oder? |
Ich weiß, dass du es mit der Empirie nicht so hast und mit Theorie noch weniger. |
Wer hier im Forum NATO-Kriegshetze und Geschichtsrevisionismus verbreitet, der kann beides genau so 1:1 in der BILD wiederfinden.
Ist das nicht komisch?
Man braucht dazu keine Bücher. So ein Käseblatt reicht völlig, um in die "Diskussionen" zu gehen.
Tja. |
Sich präzise belesen machen, so weit kommt es noch, was du hier für Perversionen verlangst
Das Bild WC Papier soll sich angeblich über verdeckte Beteiligungen, fast zur Gänze in Uncle Sams Händen befinden, es ist also sein Jauche Schlauch mit welchem die Deutschen um und um besprüht werden. |
Du meinst den US-Investor KKR, oder?
Der hat glaube ich 1/3 Beteiligung am Springer-Konzern.
Man kann sagen, Kapital investiert in andere Länder und zwar nicht nur in Produktionsmittel, sondern auch in Kapitalmedien. Ob man hier von einer Art Ideologie-Imperialismus sprechen kann, wäre zu diskutieren.
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jdf
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| (#2272281) Verfasst am: 17.02.2022, 16:13 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Den Bernd-Höcke-Unterricht brauchst du dir gar nicht vorzustellen. Den kriegst du ganz real bei deinen NATO-Kameraden |
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Wilson hat folgendes geschrieben: | | von Wolfgang Richter Oberst a.D |
Guter, sachlicher und neutraler Text und ein gutes Fazit: |
Ach Skeptiker...
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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jdf
MIM-104C Nikopol
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| (#2272290) Verfasst am: 17.02.2022, 17:49 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | Wie gesagt, die einzelnen Äußerungen interessieren mich nicht besonders bei meiner Bewertung. |
In Summe sind sie relevant, sagt der WD.
| jdf hat folgendes geschrieben: | | Wann welche mündlichen Abreden eine völkerrechtliche Bindungswirkung entfalten, haben die Wissenschaftlichen Dienste des Bundestags aufgezeigt. Ich sehe weder Anlass noch Bedarf von dieser Einschätzung abzurücken. |
Ich sehe den Anlass schon. Das Kriterium des Wissenschaftlichen Dienstes war, daß bilaterale Zusatzabsprachen alleine nicht gelten.
| jdf hat folgendes geschrieben: | (1) Grundsätzlich können mündliche vertragliche Absprachen im Völkerrecht Bindungswirkung entfalten.
[...]
(3) Mündliche oder schriftliche Übereinkünfte, die keinen Niederschlag im Vertragstext gefunden haben, sich aber gleichwohl auf den Zwei-plus-Vier-Vertrag beziehen, zählen ... nur dann zu dem auslegungsrelevanten Zusammenhang des Vertrages, wenn sie zwischen allen Vertragsparteien anlässlich des Vertragsabschlusses getroffen wurden. Die oben erwähnten Absprachen wurden bilateral zwischen einzelnen Vertragsparteien getroffen. Hinweise auf eine allseitige mündliche Vereinbarung des Inhalts, dass die Zustimmung der damaligen Sowjetunion zur deutschen Wiedervereinigung unter dem Vorbehalt bzw. der (auflösenden) Bedingung stehe, dass die NATO nicht nach Osten erweitert werden dürfe, gibt es nicht. Angesichts des statusvertraglichen Charakters des Zwei-plus-Vier-Vertrages, der impliziert, dass Regelungen des Vertrages gegenüber allen Staaten den gleichen Inhalt haben, wird besonders deutlich, dass eine bilaterale Zusatzabsprache keine allseitige rechtliche Wirkung entfalten kann. |
Im aktuellen Spiegel gibt es eine Doppelseite zum Thema. Sieht mir nach mehr als bilateral aus:
| Spiegel 7/2022 hat folgendes geschrieben: | Selbstverständlich sei versprochen worden, die Nato-Truppen nicht "näher an das Territorium der ehemaligen Sowjetunion heranzurücken", erzählte später Roland Dumas, 1990 französischer Außenminister. ...
Zum Glück liegen inzwischen eine Fülle an Dokumenten aus den beteiligten Ländern vor ... demnach haben Amerikaner, Briten, Deutsche dem Kreml signalisiert, eine Nato-Mitgliedschaft von Ländern wie Polen, Ungarn oder Tschechien sei ausgeschlossen. Noch im März 1991 versicherte der britische Premier John Major bei einem Besuch in Moskau, "nichts dergleichen werde geschehen."
[Genschers Tutzing-Rede] stieß auf Zuspruch bei Briten, Amerikanern, Franzosen, Italienern. |
Wenn das ausreichend multilateral ist, haben wir ein bindendes Versprechen. Sagt der WD. |
Was ausreichend multilateral ist, haben die WD aufgeschrieben.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | jdf hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | In der Frage werden wir uns nicht einig werden. Aus meiner Sicht war das ein Versprechen. Für dich ist relevant, was unterschrieben wurde, für mich eher, was gesagt wurde. |
Gut, mein Satz war etwas schlampig. Er müsste tatsächlich so lauten:
Wer heute noch die Äußerungen aus den damaligen Verhandlungen als bindende Versprechen bezeichnet, betreibt Anti-NATO-Propaganda, sonst nichts. |
Abgesehen davon, daß ich anhand deiner WD-Quelle doch ein bindendes Versprechen erkenne, verzichte ich gerne auf die rechtlichen Aspekte - die brauche ich nicht. Ich spiele ja nicht die völkerrechtliche Karte, sondern die Gutmenschenkarte. |
Wenn du die Gutmenschenkarte spielen willst, solltest du aber nicht sowas schreiben:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Putin spielt für das, was um 1990 ausgehandelt wurde, keine Rolle. |
Denn wir diskutieren hier ja die heutige Relevanz von alten Texten und Aussagen.
| smallie hat folgendes geschrieben: | Nochmal aus dem Spiegel:
| Spiegel hat folgendes geschrieben: | | Jahre später sagte Genscher, formal sei das alles in Ordnung, aber man solle sich nichts vormachen. Gegen den Geist der Absprachen von 1990 verstoße man sehr wohl. |
Ist Genschers Äußerung Anti-NATO-Propaganda? |
Keine Ahnung, was der "Geist" der Absprachen war. Beinhaltete der bindende Versprechen?
| smallie hat folgendes geschrieben: | Ja, wirklich. Off-Topic ein aktuelles Beispiel für Nato-Propaganda und Falschfakten in der Süddeutschen.
| SZ hat folgendes geschrieben: | Die USA blasen Putins Nebelwand davon
13. Februar 2022
Präsident Joe Biden hält sich damit - völlig zu Recht - an das Drehbuch, das sein Vorgänger John F. Kennedy vor 60 Jahren in der Kuba-Krise geschrieben hat. Damals zeigten US-Vertreter Fotos der sowjetischen Raketen auf der Insel und der Frachter, die mehr Raketen brachten. Moskau konnte poltern und drohen. Aber es konnte nicht mehr so tun, als seien die USA die Aggressoren.
https://www.sueddeutsche.de/meinung/usa-russland-ukraine-biden-putin-1.5527976 |
Das trug sich etwas anders zu. Die Amis haben Atomraketen in der Türkei stationiert. Darauf dachten sich die Russen, gut, dann stationieren wir welche auf Kuba. Am Ende wurden die Raketen aus beiden Ländern abgezogen. |
Nun sind Meinungstexte selten Journalismus und häufig Müll.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2272299) Verfasst am: 17.02.2022, 19:10 Titel: |
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Außerdem frag ich mich, warum sich ein Österreicher so viel Sorgen um die deutschen Ausgaben macht
(Wobei ihn die Einnahmen die eine Region durch die Stationierung der US-Soldaten hat nicht so interessieren - und der Grund für die Stationierung auch nicht)
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