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esme
lebt ohne schützende Gänsefüßchen.
Anmeldungsdatum: 12.06.2005
Beiträge: 5667
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 (#1637643) Verfasst am: 14.05.2011, 17:44 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | moeks hat folgendes geschrieben: | | Erstmal hat das Eine mit dem Anderen garnichts zu tun. Zum anderen sagt es mir das eine Diskussion mit dir wohl nicht nutzt. |
Daß AIDS mit Masern nichts zu tun hat konstatiert der Autor hier völlig zurecht. Offenbar ist ihm aber entgangen, daß dieser nichtvorhandene Zusammenhang nicht von mir, sondern im Beitrag von nocquae am 03.05.2011, 11:57 hergestellt wurde. |
Verdammt, mit Uhrzeit. Ich bin überführt.
Scherz beiseite: Der Unterschied zwischen „Zusammenhang“ und „im selben Satz stehen“ ist dir bekannt? |
Dir ist aber schon klar, dass diese Frage ein intrinsisches Problem hat?
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Gunkl über Intelligent Design:
Da hat sich die Kirche beim Rückzugsgefecht noch einmal grandios verstolpert und jetzt wollen sie auch noch Haltungsnoten für die argumentative Brez'n, die sie da gerissen haben.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1638220) Verfasst am: 16.05.2011, 07:59 Titel: |
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| moecks hat folgendes geschrieben: | | Ja genau. Die Impflücken sind das Problem, nicht die geimpften. |
Der letzte Halbsatz ist falsch: mindestens 5% der Geimpften gehören zu den Impflücken
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Nach einer Impfung hat man ebenfalls lebenslangen Schutz. |
Wieder falsch. Richtig wäre: bei MMR ist nach heutigem Wissensstand anzunehmen, daß der Schutz nach der 2. Impfung über 20 Jahre wirksam sein kann
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ohne eine sehr schmerzhafte und langwierige Krankheit durchzumachen. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es darum, dass Masern keine „harmlose Kinderkrankheit“ sind, der man besser ihren „natürlichen Raum“ bei der Infektion einräumen sollte, sondern eine der schwersten Seuchen, die die Menschheit kennt. Die stehen direkt an der Seite von Pocken & Co. |
Derartige Märchen könnt Ihr sonstwem erzählen, aber keinem, der das mitsamt Geschwistern und der halben Nachbarschaft selbst durch hat.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Grund impft man auch nur gegen Krankheiten, bei denen das nach Verbreitung oder Gefährlichkeit überhaupt geboten erscheint. |
Das "geboten erscheinen" wechselt wie das Wetter. Denk an FSME die vor einigen Jahren von den Marketing Abteilungen der Pharmaunternehmen breit gepusht wurde und heute nur noch für bestimmte Personengruppen empfohlen wird, oder Impfung gegen TBC war mal in, jetzt wieder out.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | War mir schon klar, dass du auch Impfgegner bist. Homöopathie, Impfgegner ... Da zeigt sich ein Muster. |
Wir wissen weder was Du unter einem "Impfgegner" überhaupt verstehst, noch was das Ganze mit Homöopathie zu tun hat, aber man erkennt ein "Muster"? Das müßtest Du uns jetzt aber bitte mal genauer erklären.
Zusammenfassend darf ich konstatieren, daß Andeutungen, Halbwahrheiten, Märchen und Mythen einen erheblichen Beitrag zur Meinungsbildung gewisser Herrschaften leisten.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen, und diesen Punkt sollte man auch für alle anderen Krankheiten betrachten, Masern haben nur den Menschen als Wirt und es ist möglich die Masern auszurotten. |
Bei Krankheiten wie den Pocken deren Mortalität zwischen 1% (behandelt) und 30% (unbehandelt) liegt eine ganz andere Motivation vor Anstrengungen der Ausrottung, auch in Entwicklungsländern zu unternehmen. Das wird bei den Masern nicht stattfinden.
Ganz nebenbei ist es ein Trugschluß zu glauben das Pockenvirus wäre ausgerottet.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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moecks
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4560
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| (#1638237) Verfasst am: 16.05.2011, 09:05 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | moecks hat folgendes geschrieben: | | Ja genau. Die Impflücken sind das Problem, nicht die geimpften. |
Der letzte Halbsatz ist falsch: mindestens 5% der Geimpften gehören zu den Impflücken
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Nach einer Impfung hat man ebenfalls lebenslangen Schutz. |
Wieder falsch. Richtig wäre: bei MMR ist nach heutigem Wissensstand anzunehmen, daß der Schutz nach der 2. Impfung über 20 Jahre wirksam sein kann
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Es wird davon ausgegangen das nach der zweiten Impfung bei 99% der geimpften ein lebenslanger Schutz herrscht. Wo meine Aussage das das Problem die nicht geimpften sind falsch wird, nur weil nach der ersten Impfung eine Impflücke von 5% besteht, sehe ich nicht.
| Zitat: |
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Allerdings ohne eine sehr schmerzhafte und langwierige Krankheit durchzumachen. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es darum, dass Masern keine „harmlose Kinderkrankheit“ sind, der man besser ihren „natürlichen Raum“ bei der Infektion einräumen sollte, sondern eine der schwersten Seuchen, die die Menschheit kennt. Die stehen direkt an der Seite von Pocken & Co. |
Derartige Märchen könnt Ihr sonstwem erzählen, aber keinem, der das mitsamt Geschwistern und der halben Nachbarschaft selbst durch hat.
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Du verwirfst aktuelle Studien und bringst statt dessen deine Geschwister und Nachbarn als belegbare Quelle? Versuchst du jetzt von der objektiven auf die subjektive Ebene zu wechseln?
| Zitat: |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Aus dem Grund impft man auch nur gegen Krankheiten, bei denen das nach Verbreitung oder Gefährlichkeit überhaupt geboten erscheint. |
Das "geboten erscheinen" wechselt wie das Wetter. Denk an FSME die vor einigen Jahren von den Marketing Abteilungen der Pharmaunternehmen breit gepusht wurde und heute nur noch für bestimmte Personengruppen empfohlen wird, oder Impfung gegen TBC war mal in, jetzt wieder out.
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Ich wollte eigentlich unter Nocs Aussage schreiben: Pass auf, gleich kommt das Argument mit der phösen Pharmalobby die nur ihre Impfstoffe verkaufen will.
| Zitat: |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | War mir schon klar, dass du auch Impfgegner bist. Homöopathie, Impfgegner ... Da zeigt sich ein Muster. |
Wir wissen weder was Du unter einem "Impfgegner" überhaupt verstehst, noch was das Ganze mit Homöopathie zu tun hat, aber man erkennt ein "Muster"? Das müßtest Du uns jetzt aber bitte mal genauer erklären.
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Na bei so Typen wie dir kann man die Argumentationslinie direkt vorhersagen. Nach hunderten dieser Diskussionen ist das eben so. Das ist das gleiche wie bei den religiösen.
Als nächstes kommt...
| Zitat: |
Zusammenfassend darf ich konstatieren, daß Andeutungen, Halbwahrheiten, Märchen und Mythen einen erheblichen Beitrag zur Meinungsbildung gewisser Herrschaften leisten.
| moecks hat folgendes geschrieben: | | Zum anderen, und diesen Punkt sollte man auch für alle anderen Krankheiten betrachten, Masern haben nur den Menschen als Wirt und es ist möglich die Masern auszurotten. |
Bei Krankheiten wie den Pocken deren Mortalität zwischen 1% (behandelt) und 30% (unbehandelt) liegt eine ganz andere Motivation vor Anstrengungen der Ausrottung, auch in Entwicklungsländern zu unternehmen. Das wird bei den Masern nicht stattfinden.
Ganz nebenbei ist es ein Trugschluß zu glauben das Pockenvirus wäre ausgerottet. |
Wieviele Menschen in den Entwicklungsländern sterben jedes Jahr an Masern?
Das die Pocken ausgerottet sind, kann natürlich nicht belegt werden. Aber es kommt zu keinen Erkrankungen mehr. Das spricht doch für eine Impfung oder etwa nicht? Was willst du mehr?
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1638286) Verfasst am: 16.05.2011, 11:40 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend darf ich konstatieren, daß Andeutungen, Halbwahrheiten, Märchen und Mythen einen erheblichen Beitrag zur Meinungsbildung gewisser Herrschaften leisten. |
Das stimmt zwar, allerdings überrascht mich im hiesigen Kontext diese plötzliche Selbstreflexion deinerseits dann doch etwas.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1638531) Verfasst am: 16.05.2011, 20:36 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zusammenfassend darf ich konstatieren, daß Andeutungen, Halbwahrheiten, Märchen und Mythen einen erheblichen Beitrag zur Meinungsbildung gewisser Herrschaften leisten. |
Das stimmt zwar, allerdings überrascht mich im hiesigen Kontext diese plötzliche Selbstreflexion deinerseits dann doch etwas. |
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1638543) Verfasst am: 16.05.2011, 21:00 Titel: |
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| moeks hat folgendes geschrieben: | Es wird davon ausgegangen das nach der zweiten Impfung bei 99% der geimpften ein lebenslanger Schutz herrscht. Wo meine Aussage das das Problem die nicht geimpften sind falsch wird, nur weil nach der ersten Impfung eine Impflücke von 5% besteht, sehe ich nicht.
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Da schau her! Erst hast Du die Impflücke betreffe nur die nicht geimpften. Weiter wurde behauptet selbst nach einer Impfung hätte man bereits lebenslangen Schutz. Jetzt wird eingeräumt, daß selbst bei 2 Impfung noch eine Impflücke besteht. Die Lüge der Schutz sei lebenslang wird jedoch weiter aufrechterhalten obwohl das nicht mal von der Pharmalobby so behauptet wird. Was soll der Betrugsversuch? Denkst Du wir sind zu blöd einen Wiki Artikel zu googeln?
| moeks hat folgendes geschrieben: | | Du verwirfst aktuelle Studien und bringst statt dessen deine Geschwister und Nachbarn als belegbare Quelle? Versuchst du jetzt von der objektiven auf die subjektive Ebene zu wechseln? |
Zunächst ist falsch, daß ich Studien "verwerfen" würde. Aber ich kenne deren Grenzen.
Hochinteressant ist dagegen, daß Du die eigene Erfahrung einer Person als Komponente des objektiven Urteils kategorisch ausschließt. Beobachtungen an Geschwistern und Bekannten sind durchaus objektiv.
Hier darf ich Dich zum Unterschied zwischen Religion/Magie und Wissenschaft belehren. Der glaubensorientierte akzeptiert Aussagen nur dann wenn sie von geweihten Gurus und Hohepriestern kommen. Für den wissenschaftlich orientierten ist Reproduzierbarkeit entscheidend. Zur Reproduzierbarkeit gehört an vorderster Stelle der Abgleich mit dem eigenen Erfahrungsbereich.
Hier demonstrierst Du uns den parareligiösen Wissenschaftsglauben in Reinstform, der mit tatsächlicher Wissenschaftsorientierung nichts aber auch gar nichts zu tun hat.
| moeks hat folgendes geschrieben: | | Ich wollte eigentlich unter Nocs Aussage schreiben: Pass auf, gleich kommt das Argument mit der phösen Pharmalobby die nur ihre Impfstoffe verkaufen will. |
Will sie das nicht? Wer bringt Dir denn die Pillen, der Nikolaus oder der Osterhase?
Scherz beiseite: Deine Ausweichmanöver bringen nichts. Hier nochmal die Tatsachen:
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Das "geboten erscheinen" [einer bestimmten Impfung] wechselt wie das Wetter. Denk an FSME die vor einigen Jahren von den Marketing Abteilungen der Pharmaunternehmen breit gepusht wurde und heute nur noch für bestimmte Personengruppen empfohlen wird, oder Impfung gegen TBC war mal in, jetzt wieder out. |
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | War mir schon klar, dass du auch Impfgegner bist. Homöopathie, Impfgegner ... Da zeigt sich ein Muster. |
moeks fügt den offenen Fragen noch eine hinzu:
| moeks hat folgendes geschrieben: | | Na bei so Typen wie dir .... |
also:
- was ist ein "Impfgegner"?
- was hat das mit Homöopathie zu tun?
- welches Muster zeigt sich?
- was ist ein "Typ wie du"?
| moeks hat folgendes geschrieben: | | Wieviele Menschen in den Entwicklungsländern sterben jedes Jahr an Masern? |
Das Problem ist die Qualität der medizinischen Versorgung insgesamt, nicht die Zuordnung der Kindersterblichkeit zu bestimmten Krankheitsfällen. Den Beweis für die Behauptung, daß eine selektive Durchimpfung gegen eine bestimmte Krankheit die Lebenserwartung und -qualität insgesamt signifikant steigern würde bleibst Du schuldig.
p.s.: Daß die Pharmaindustrie phöse sei hat moeks geschrieben, nicht ich.
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Klugscheißer
Andertheker
Anmeldungsdatum: 16.05.2011
Beiträge: 12
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| (#1638664) Verfasst am: 17.05.2011, 03:21 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Hochinteressant ist dagegen, daß Du die eigene Erfahrung einer Person als Komponente des objektiven Urteils kategorisch ausschließt.
Beobachtungen an Geschwistern und Bekannten sind durchaus objektiv. |
Ist das dein Ernst?
Empirische Auswertungen heißen so, weil sie empirisch aufgestellt worden.
Wenn von 1000 Leuten 997 an einer Krankheit sterben, kannst du auch nicht sagen, sie sei ungefährlich, nur weil deine zwei Geschwister und du überlebt haben. Also. Kannst du schon - aber du wärst ignorant.
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Zunächst ist falsch, daß ich Studien "verwerfen" würde. Aber ich kenne deren Grenzen. |
Schonmal darüber nachgedacht, dass die deinigen in Bezug auf empirische Ergebnisse zwangsweise noch viel eng gefasster sein müssen? (Keine Beleidigung)
Die Beobachtung an deinem Bekanntenkreis ist übrigens auch eine Studie(nur im kleineren Rahmen), womit du dich selbst als begrenzt bezeichnet hast. Es gibt mehr Studien(Anzahl > 1) als es dich(Anzahl = 1) gibt, womit die Studien empirisch qualitativ(sie hatten mehr Personen) und absolut quantitativ(sie wurden öfter durchgeführt) höherwertig sind, als deine persönliche Erfahrung.
Ganz einfache Logik.
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Jack of all trades, master of none, though oftentimes better than master of one.
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L.E.N.
im falschen Film
Anmeldungsdatum: 25.05.2004
Beiträge: 27745
Wohnort: Hamburg
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| (#1638696) Verfasst am: 17.05.2011, 09:14 Titel: |
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willkommen Klugscheißer! 
lass dich von VHs ablenkungsmanövern nicht ärgern, er kann nicht anders! 
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Ich will Gott lästern dürfen! Weg mit §166 StGB!
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1638704) Verfasst am: 17.05.2011, 10:23 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Zur Reproduzierbarkeit gehört an vorderster Stelle der Abgleich mit dem eigenen Erfahrungsbereich. ... |
Wunderschön formulierter Blödsinn. Aber ich brauche ihn nicht mehr zu beantworten:
passt. Danke.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1638712) Verfasst am: 17.05.2011, 11:00 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ... Zur Reproduzierbarkeit gehört an vorderster Stelle der Abgleich mit dem eigenen Erfahrungsbereich. ... |
Wow. Für diesen Satz würde selbst ein Erstsemester ausgelacht werden. Ich bin in gewisser Weise beeindruckt.
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1638865) Verfasst am: 17.05.2011, 20:13 Titel: |
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| Klugscheißer hat folgendes geschrieben: | Schonmal darüber nachgedacht, dass die deinigen in Bezug auf empirische Ergebnisse zwangsweise noch viel eng gefasster sein müssen? (Keine Beleidigung)
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Strohmann! nocquae und moeks, denen ich konkret antwortete, brachten keine Studien, sondern billige Phrasen der folgenden Art:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es darum, dass Masern keine „harmlose Kinderkrankheit“ sind, der man besser ihren „natürlichen Raum“ bei der Infektion einräumen sollte, sondern eine der schwersten Seuchen, die die Menschheit kennt. Die stehen direkt an der Seite von Pocken & Co. |
Gegenüber leeren Phrasen stünde ich selbst mit einem einzigen realen Gegenbeispiel wie der Einäugige unter den Blinden da.
| Klugscheißer hat folgendes geschrieben: | Empirische Auswertungen heißen so, weil sie empirisch aufgestellt worden.
Wenn von 1000 Leuten 997 an einer Krankheit sterben, kannst du auch nicht sagen, sie sei ungefährlich, nur weil deine zwei Geschwister und du überlebt haben. Also. Kannst du schon - aber du wärst ignorant. |
Wenn eine Studie sagt P(A)=0.997 und meine eigene 3er Stichprobe nur !A liefert, dann ist das für mich Grund genug sehr kritisch nachzuhaken. Für mich bisher eine Selbstverständlichkeit. Daß selbständiges Hinterfragen der von geweihten Hohepriestern erstellten Studien wie Blasphemie gehandelt wird ist mir in der Form neu und ein hochinteressantes Resultat dieses Thread.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1638871) Verfasst am: 17.05.2011, 20:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Klugscheißer hat folgendes geschrieben: | Schonmal darüber nachgedacht, dass die deinigen in Bezug auf empirische Ergebnisse zwangsweise noch viel eng gefasster sein müssen? (Keine Beleidigung)
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Strohmann! nocquae und moeks, denen ich konkret antwortete, brachten keine Studien, sondern billige Phrasen der folgenden Art:
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Im Kern geht es darum, dass Masern keine „harmlose Kinderkrankheit“ sind, der man besser ihren „natürlichen Raum“ bei der Infektion einräumen sollte, sondern eine der schwersten Seuchen, die die Menschheit kennt. Die stehen direkt an der Seite von Pocken & Co. |
Gegenüber leeren Phrasen stünde ich selbst mit einem einzigen realen Gegenbeispiel wie der Einäugige unter den Blinden da..... |
Was ist daran leere Phrase?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1639156) Verfasst am: 18.05.2011, 16:43 Titel: |
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Naja, die Aussage von nocquae, daß Masern direkt an der Seite von Pocken stehen, finde ich auch ein bisschen übertrieben, da dürften ein- bis zwei Größenordnungen dazwischen liegen.
Das ist letzlich die gleiche Übertreibung, die man notorischen Impfgegnern vorwerfen kann, wenn sie von möglichen Impfschäden sprechen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1639165) Verfasst am: 18.05.2011, 17:16 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | Naja, die Aussage von nocquae, daß Masern direkt an der Seite von Pocken stehen, finde ich auch ein bisschen übertrieben, da dürften ein- bis zwei Größenordnungen dazwischen liegen.
Das ist letzlich die gleiche Übertreibung, die man notorischen Impfgegnern vorwerfen kann, wenn sie von möglichen Impfschäden sprechen. |
Was würdest du als Argument gelten lassen? Dass Krankheit X genausoviele Todesopfer verursacht wie Pocken?
Ja, dahinter bleiben Masern natürlich zurück.
Das ändert aber nichts daran, dass bis zum Einsetzen der großflächigen Massenimpfungen gegen Masern in den 80ern jedes Jahr deutlich > 1 Millionen Menschen (hauptsächlich Kinder) an Masern gestorben sind.
Oder würde dir die Mortalitätsrate schon ausreichen? Die liegt in Entwicklungsländern ohne Behandlung durchaus bei bis zu 25%.
Mir reichen beide Werte aus, um von einer Geißel der Menschheit zu sprechen.
Durch eben jene Programme haben wir heute weltweit viel weniger Masernerkrankungen als damals noch Maserntote.
@VanHanegem
Meine Vorurteile gegen Impfgegner habe ich hier noch gar nicht ausgepackt. Oder habe ich hier schon irgendwo dargelegt, dass ich vermute, dass sich alle Impfgegner auf Fotos von Pockentoten einen runterholen? Ich kann mich nicht erinnern.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1639181) Verfasst am: 18.05.2011, 18:44 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Was würdest du als Argument gelten lassen? Dass Krankheit X genausoviele Todesopfer verursacht wie Pocken? Ja, dahinter bleiben Masern natürlich zurück. |
Ja, irgend sowas.
Hab' mal Wiki befragt, dort werden diese Zahlen genannt:
Pocken - je nach Stamm: 1/10 - 9/10 Lethalität
Masern: 1/1000 bis 1/20.000 Lethalität
| nocquae hat folgendes geschrieben: | Das ändert aber nichts daran, dass bis zum Einsetzen der großflächigen Massenimpfungen gegen Masern in den 80ern jedes Jahr deutlich > 1 Millionen Menschen (hauptsächlich Kinder) an Masern gestorben sind.
Oder würde dir die Mortalitätsrate schon ausreichen? Die liegt in Entwicklungsländern ohne Behandlung durchaus bei bis zu 25%. |
Solche Zahlen sind genau das Problem, das ich mit der medialen Risikodarstellung habe. Warum kann man nicht von 2 oder 3% schreiben: das würden die Zahlen hergeben.
Bei den "bis zu"  25% müßte man eigentlich sagen, es ist die Armut, die die Leute umbringt - schlechte Ernährung, schlechte Hygiene, schlechte medizinische Versorgung.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Durch eben jene Programme haben wir heute weltweit viel weniger Masernerkrankungen als damals noch Maserntote. |
Da will ich auch gar nicht widersprechen. Im Klartext, damit mich niemand falsch versteht: ich jedenfalls werde meine Tochter impfen lassen, wenn sie alt genug ist.
Was mich stört, sind Übertreibungen. Gerade die medizinische Profession ignoriert zunehmend den Unterschied zwischen "möglich" und "wahrscheinlich". Aber das ist ein anderes Thema. Eigener Thread dafür folgt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1639227) Verfasst am: 18.05.2011, 20:36 Titel: |
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| nocquae hat folgendes geschrieben: | @VanHanegem
Meine Vorurteile gegen Impfgegner habe ich hier noch gar nicht ausgepackt. Oder habe ich hier schon irgendwo dargelegt, dass ich vermute, dass sich alle Impfgegner auf Fotos von Pockentoten einen runterholen? Ich kann mich nicht erinnern. |
Deine Phantasien zum Sexualverhalten fiktiver Personen seien Dir gegönnt aber so viel über Dich will ich hier eigentlich gar nicht erfahren.
Ich wiederhole meine Frage: wie definierst Du "Impfgegner"?
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Die liegt in Entwicklungsländern ohne Behandlung durchaus bei bis zu 25%. |
Dieser Wert wird in Studien für Flüchtlingssituationen genannt. Den Beweis, daß die Mortalität in einem Flüchtlingslager bei einer gegen Masern durchgeimpften Population wesentlich geringer wäre bleibst Du schuldig. Weiter werden Letalitäten bis zu 10% bei durch Hunger, Malaria, Anämie, AIDS etc. geschwächten Populationen genannt. Auch in diesem Fall ist fraglich ob eine Immunisierung gegen Masern an der generellen Sterblichkeit groß was ändern würde. Wenn Du Dich also auf real existierende Studien beziehen würdest anstatt billige Polemik zu betreiben, dann könnte man möglicherweise sogar den tatsächlichen Problemen auf die Spur kommen.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Was würdest du als Argument gelten lassen? Dass Krankheit X genausoviele Todesopfer verursacht wie Pocken? Ja, dahinter bleiben Masern natürlich zurück. |
Bravo! Es war wohl an der Zeit hier zurückzurudern.
Um Dich mal wieder auf Teppich zu bringen: Die Letalität liegt bei 1% (unbehandelt) und unter 0.01% (behandelt) gegenüber Pocken mit 40% (unbehandelt) und 1% (behandelt) womit wir bei dem von smallie genannten Faktor zwischen 10 und 100 wären.
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1639317) Verfasst am: 19.05.2011, 09:38 Titel: |
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So, und jetzt nenn uns doch noch bitte die Letalität von Masern-Impfungen.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1639465) Verfasst am: 19.05.2011, 17:29 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Masern: 1/1000 bis 1/20.000 Lethalität |
Dann lies mal bitte noch weiter bis zu der Stelle wo die Letalität in Entwicklungsländern angegeben wird.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1639511) Verfasst am: 19.05.2011, 18:58 Titel: |
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Du meinst die 25%?
Falls ja, habe ich oben schon was dazu geschrieben.
Falls nein, weiß ich nicht, welche Stelle du meinst.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1640321) Verfasst am: 22.05.2011, 08:32 Titel: |
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| shadaik hat folgendes geschrieben: | | So, und jetzt nenn uns doch noch bitte die Letalität von Masern-Impfungen |
Unbekannt! Und das wird vom Gesetzgeber so gewünscht. Für Impfschäden hat er keine Meldepflicht vorgesehen.
| nocquae hat folgendes geschrieben: | | Mir reichen beide Werte aus, um von einer Geißel der Menschheit zu sprechen. |
wohltönendes Wortgeklingel allein ergibt noch kein Argument.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Falls ja, habe ich oben schon was dazu geschrieben. |
Deinen Punkt habe ich im Beitrag 18.05.2011, 20:36 ja dann auch nochmal aufgegriffen. Frau oder Herr nochquae ist also ganz klar am Ball. Leider ist es nicht gerade seine Stärke über platte monologartige Parolen hinaus auf Argumente einzugehen oder Fragen zu beantworten. Wir erfahren noch nicht mal was mit "Impfgegner" eigentlich konkret gemeint sei.
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Heike J
registrierter User
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26284
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| (#1640322) Verfasst am: 22.05.2011, 08:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | So, und jetzt nenn uns doch noch bitte die Letalität von Masern-Impfungen |
Unbekannt! Und das wird vom Gesetzgeber so gewünscht. Für Impfschäden hat er keine Meldepflicht vorgesehen.
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http://de.wikipedia.org/wiki/Impfschaden#Meldepflicht
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Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
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| (#1640324) Verfasst am: 22.05.2011, 08:43 Titel: |
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Das wird bestimmt staatlich kontrolliert zensiert! Und von der Farmerlobby! Die lügen doch alle. 
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-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1640377) Verfasst am: 22.05.2011, 13:02 Titel: |
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| Heike J hat folgendes geschrieben: | | http://de.wikipedia.org/wiki/Impfschaden#Meldepflicht |
Danke für die Korrektur. Ich war hier noch auf dem Wissensstand von 2000. Richtig wäre gewesen: für die Zeit vor 2001 sind die Zahlen eher dürftig. Darüberhinaus verweise ich natürlich auch auf die Schwierigkeit der Zuordnung eines Problems zur Impfung. Wenn z.B. in einen unerkannten beginnenden grippalen Infekt hinein geimpft wird werden die dann entstehenden Komplikationen wohl kaum der Impfung zugeordnet.
| Dissonanz hat folgendes geschrieben: | | Das wird bestimmt staatlich kontrolliert zensiert! Und von der Farmerlobby! Die lügen doch alle. |
Daß die Pharmafritzen alle lügen würden ist bestimmt übertrieben. Sagen wirs mal so: es sind normale Menschen mit normalen finanziellen Interessen wie Du, ich, Tabakhersteller, Kirchenvertreter, Atomanlagenhersteller etc.. Ihnen alles zu glauben wäre naiv bis dämlich. Genauso naiv ist es Studien eines Lehrstuhls oder Institutes zu glauben ohne deren finanzierung genauer zu durchleuchten.
Daß unliebsame wissenschaftliche Meinungen zensiert werden ist natürlich Tatsache, ein Fall aus England steht hier schließlich konkret zur Diskussion.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1640388) Verfasst am: 22.05.2011, 13:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | shadaik hat folgendes geschrieben: | | So, und jetzt nenn uns doch noch bitte die Letalität von Masern-Impfungen |
Unbekannt! Und das wird vom Gesetzgeber so gewünscht. Für Impfschäden hat er keine Meldepflicht vorgesehen. |
Wenn du die Zahlen nicht kennst, wieso posaunst du dann überall rum, wie viel gefährlicher eine Impfung ist, als eine "normale" Kindheitserkrankung? das weißt du ja offenbar gar nicht, du behauptest es nur ohne irgendwelche konkreten Informationen dazu zu haben.
Und was bringt dich auf die Idee, das sei "politisch gewollt"?
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Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3658
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| (#1640448) Verfasst am: 22.05.2011, 16:38 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Darüberhinaus verweise ich natürlich auch auf die Schwierigkeit der Zuordnung eines Problems zur Impfung. Wenn z.B. in einen unerkannten beginnenden grippalen Infekt hinein geimpft wird werden die dann entstehenden Komplikationen wohl kaum der Impfung zugeordnet. |
Damit sagst du aber bereits, daß Impfschäden recht selten auftreten: so selten, daß sie in der Kontrollstudie, die für die Zulassung eines Medikaments nötig ist, nicht aufgetreten sind. Sonst könnte man den Impfschaden zuordnen.
Natürlich kommt es auch vor, daß in solchen Kontrollstudien Fehler gemacht werden, oder daß Vorzüge eines Medikamentes übertrieben werden. Das scheint mir aber hier nicht der Fall zu sein.
Ganz dunkel erinnere ich mich daran, daß die MMR-Impfung tatsächlich eine unerwartete Nebenwirkung hatte, die abgestellt wurde, nachdem man sie erkannt hatte. Das war aber pikanterweise nicht die behauptete und von den Medien aufgegriffene Autismus-Nebenwirkung. (Finde grad keinen Link dazu. Falls es jemanden wirklich interessiert, suche ich noch mal.)
Kontrollstudien werden üblicherweise mit einigen tausend Patienten gemacht. Unter kontrollierten Umständen: Vorleben und Risiko der Patienten werden geprüft. Wendet man ein Medikament oder einen Impfstoff dann bei Hunderttausenden oder Millionen von Menschen an, können Komplikationen auftreten, die man nicht erwartet hat.
Und nachdem es in der Praxis dazu auch keine kontrollierte Vergleichsgruppe gibt, ist es methodisch schwer zu sagen, ob die Komplikation durch die Impfung hervorgerufen wurde, oder durch einen unbekannten, anderen Parameter. Das liegt ganz einfach in der Natur der Sache, es liegt in der Natur jeder statistischen Wissenschaft, solange man nicht willens ist, jedes Medikament erst mal an ein paar Millionen Probanden auszuprobieren. Das will ja auch keiner - zumindest ich würde es nicht wollen. 
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1640840) Verfasst am: 23.05.2011, 20:18 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | Damit sagst du aber bereits, daß Impfschäden recht selten auftreten: so selten, daß sie in der Kontrollstudie, die für die Zulassung eines Medikaments nötig ist, nicht aufgetreten sind. Sonst könnte man den Impfschaden zuordnen. |
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß die Regel, daß kein Erkrankter (möglichst auch kein in einer Inkubationszeit befindlicher) zur Impfung gehen sollte im Rahmen einer Kontrollstudie ernster genommen und besser kontrolliert wird, als in der jahrelangen Praxis der Routineanwendung des zugelassenen Impfstoffes.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Und nachdem es in der Praxis dazu auch keine kontrollierte Vergleichsgruppe gibt, ist es methodisch schwer zu sagen, ob die Komplikation durch die Impfung hervorgerufen wurde, oder durch einen unbekannten, anderen Parameter. Das liegt ganz einfach in der Natur der Sache, es liegt in der Natur jeder statistischen Wissenschaft, solange man nicht willens ist, jedes Medikament erst mal an ein paar Millionen Probanden auszuprobieren. Das will ja auch keiner - zumindest ich würde es nicht wollen. |
Wenn ein innovativer Impfstoff ein gravierendes Problem angreifen würde, etwa AIDS, TBC oder Malaria ist es auch völlig berechtigt ein mitunter sogar beträchtliches Restrisiko in Kauf zu nehmen.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | wieso posaunst du dann überall rum, wie viel gefährlicher eine Impfung ist, als eine "normale" Kindheitserkrankung? |
Du kannst diesen (und andere) Threads durchsuchen und wirst keine gleich oder ähnlichlautende Äußerung meinerseits finden.
Offensichtlich ist hier die Phantasie die Mutter des Arguments.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und was bringt dich auf die Idee, das sei "politisch gewollt"? |
Wenn die Gesundheistminister vor uns Ulla keine Meldepflicht für Impfschäden vorgesehen haben, darf vermutet werden, daß dies politisch auch so gewollt war.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25942
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1640954) Verfasst am: 24.05.2011, 02:24 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | ....
Wenn die Gesundheistminister vor uns Ulla keine Meldepflicht für Impfschäden vorgesehen haben, darf vermutet werden, daß dies politisch auch so gewollt war. |
Nein. Es kann auch einfach sein, dass vorher Impfungen einen derart guten Ruf hatten und die Impfungsrate deshalb hinreichend hoch war, dass man keinen derartigen öffentlichen Aufwand benötigte, um die Leute bei der Stange zu halten. Und ich vermute, dass es genau so war. Wir erleben zur Zeit zwar nicht wirklich eine Vermehrung eigenartiger Ansichten aus der Eso-Umgebung, aber eine journalistische Verwertung, die es nötig macht, politisch darauf zu antworten. Das geht von Impfverweigerern über HP-Jünger bis zu religiös motivierten Schulverweigerern, die meinen, ihre Kinder vor dem Darwinismus schützen zu müssen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1641038) Verfasst am: 24.05.2011, 12:07 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | wieso posaunst du dann überall rum, wie viel gefährlicher eine Impfung ist, als eine "normale" Kindheitserkrankung? |
Du kannst diesen (und andere) Threads durchsuchen und wirst keine gleich oder ähnlichlautende Äußerung meinerseits finden.
Offensichtlich ist hier die Phantasie die Mutter des Arguments. |
Und welchen anderen grund soll es geben, Impfungen abzulehnen?
| Zitat: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Und was bringt dich auf die Idee, das sei "politisch gewollt"? |
Wenn die Gesundheistminister vor uns Ulla keine Meldepflicht für Impfschäden vorgesehen haben, darf vermutet werden, daß dies politisch auch so gewollt war. |
Klar, du kannst natürlich wild rumspekulieren, warum das so war, hindert dich keiner dran. Erwarte nur nicht, damit ernstgenommen zu werden.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2986
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| (#1641917) Verfasst am: 26.05.2011, 12:34 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Nein. Es kann auch einfach sein, dass vorher Impfungen einen derart guten Ruf hatten und die Impfungsrate deshalb hinreichend hoch war, dass man keinen derartigen öffentlichen Aufwand benötigte, um die Leute bei der Stange zu halten. |
Das macht Sinn. Früher waren Impfungen der letzte Rettungsanker gegen schwere Erkrankunken wie Pocken, Polio, Tollwut etc. Zwischenzeitlich haben sie sich immer mehr zu einem guten Geschäft, auch mit Bagatellerkrankungen entwickelt, neben der Diskussion um Masern darf ich da z.B. auf das Schweinegrippen Debakel erinnern. Mit Deiner Vermutung zum Ulla-Gesetz als Werbegag triffst Du vermutlich sogar den Nagel auf den Kopf.
Impfungen, (wie jede Art ärztlicher Behandlung) ohne knallharte Indikation werden auch dann keine Akzeptanz finden, wenn eine kurzfristige Abwägung der Netto-Letalität zugunsten der Impfung ausfällt. Es ist schon jetzt offensichtlich, daß es weitere indirekt impungsbedingte Todesfälle gibt, die in keiner Impfschadenstatistik auftreten, s. z.B. Beitrag von nochquae, 03.05.2011, 11:57.
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | wieso posaunst du dann überall rum, wie viel gefährlicher eine Impfung ist, als eine "normale" Kindheitserkrankung? |
Du kannst diesen (und andere) Threads durchsuchen und wirst keine gleich oder ähnlichlautende Äußerung meinerseits finden.
Offensichtlich ist hier die Phantasie die Mutter des Arguments. |
Und welchen anderen grund soll es geben, Impfungen abzulehnen? |
erst soll ich was "rumposaunt" haben, was ich nie geschrieben habe, dann soll ich "Impfungen ablehnen". Langsam aber sicher nähert sich das Niveau Deiner Beiträge dem der Postings von nocquae an, der beiträgelang lustvoll über "Impfgegner" schwadroniert, dabei aber noch nicht mal klarstellen konnte, was er mit "Impfgegner" eigentlich meint.
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Shadaik
evolviert
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Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#1642372) Verfasst am: 27.05.2011, 09:52 Titel: |
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Behauptest du also, ich hätte diesen beitrag herbeifantasiert?
| VanHanegem hat folgendes geschrieben: |
Dieser Todesfall geht klar auf das Konto der Impffetischisten. Wären diese Leute meiner Generation zugehörig, dann hätten sie die Masern in der Kindheit durchgemacht mit lebenslanger Immunität.
Im übrigen: selbstverständlich hatten wir vor 1980 mehr Todesfälle durch Masern als durch AIDS. Und was sagt Dir das? |
"Impffetischisten" und die Aussge, dass wir ohne Impfungen viel besser dran wären (obwohl eine Masernimpfung für das Immunsystem das selbe ist wie eine Kindheitsinfektion, nur mit weniger Risiko eines komplizierten Krankheitsverlaufs).
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